‘Een van de belangrijkste principes voor het bereiken en behouden van vrede in en tussen naties is dat men in politieke, militaire, morele en spirituele confrontaties altijd een oprechte poging doet om verschillen te overbruggen alvorens geweld te gebruiken.’
Jimmy Carter, oud-president van de Verenigde Staten

Met beide armen uitgestrekt komt hij haastig op ons af gelopen. De honourable Lord Carrington begroet ons alsof we oude bekenden zijn. ‘I am so very sorry!’ Hij neemt van elk van ons een hand in de zijne. ‘I do hope I did not keep you waiting.’

We krijgen de kans niet om te zeggen dat we nog maar net voor de deur stonden, dat we misschien ook wat vroeg zijn, vijf minuten voor de afgesproken tijd.
‘Please, do come in!’ zegt hij voordat een van ons een woord heeft kunnen zeggen. En hand in hand betreden we de hal van zijn landhuis ‘Bledlow Manor’ – een hal als uit een film. Zoals later ook de tuin als uit een film zal blijken te zijn. En zoals eigenlijk alles in en om dit landhuis te mooi, te excentriek, te Engels is om waar te zijn: de butler, de twee ruigharige teckels, de geschilderde jachttaffrelen aan de muren, de ingelijste acte uit 1902 op het toilet waarin te lezen valt dat ‘the Lord de Carrington hath the right to agriculture and fisheries’, en de zwartwit-portretten van de leden van de koninklijke familie op een tafeltje op de overloop, bovenaan de schitterende, brede trap die midden in de hal naar de eerste verdieping voert.
Het is een wonderlijk decor voor een gesprek over de bloedigste oorlog in Europa sinds 1945.

Het gesprek vindt plaats in de ruime werkkamer van de voormalige secretaris-generaal van de NAVO. De oud-Etonstudent. De gewezen High Commissioner van het Verenigd Koninkrijk in Australië. De man die zijn politiek-bestuurlijke carrière begon als parlementair secretaris op het Britse Ministerie van Landbouw. Maar die ook First Lord of the Admiralty was, en minister van Defensie, en van Energie, en van Foreign and Commonwealth Affairs. Lord Carrington is de man die aftrad als minister van Buitenlandse Zaken van de regering-Thatcher omdat de veiligheidsdiensten waarvoor hij verantwoordelijk was de Falklandoorlog niet hadden zien aankomen. In Nederland spreekt men sindsdien van de Carrington-doctrine – het idee dat een bewindspersoon hoort af te treden als er onder zijn of haar verantwoordelijkheid grote fouten blijken te zijn gemaakt, ongeacht of hij daar nu op de hoogte van was of niet. Carrington is ook de man die, toen hij en Margareth Thatcher eens een overzeese regeringsleider ontvingen, een briefje aan The Iron Lady toeschoof waarop hij had gekrabbeld: ‘The poor chap has come 600 miles, do let him say something.’ (voetnoot: ‘Our great mistakes in the Balkans, Saga Magazine, september 1999)

Deze man, met zijn indrukwekkende staat van dienst, is ongetwijfeld de aangewezen persoon om de rol te belichten van ‘de internationale gemeenschap’ in het Joegoslavië-conflict. Hij was het immers die aan het begin van de jaren negentig werd gevraagd om een oplossing te zoeken voor het dreigende uiteenvallen van de federale staat Joegoslavië. Die missie faalde jammerlijk. Maar het is de overtuiging van velen, en niet in het minst van de Lord zelf, dat dat niet aan hem lag, maar veeleer aan de nukken van een andere mastodont uit de internationale politieke arena: de toenmalige Duitse minister van Buitenlandse Zaken Hans-Dittrich Genscher.

Als we ons rond de koffietafel hebben geïnstalleerd en als de butler koffie heeft gebracht en de teckels een plek hebben gevonden op de schoot van hun baasje, vragen we Lord Carrington om terug te gaan naar het jaar 1991, het jaar dat eindigde met een vergadering die het startschot zou blijken te zijn voor de oorlog die bijna tien jaar later nog altijd niet is uitgewoed.

Hoe keek u destijds aan tegen de situatie en tegen de verschillende partijen in het conflict?
Lord Carrington: ‘Wat er van mij werd verwacht was dat ik een conferentie zou beleggen waarop een nieuwe grondwet voor Joegoslavië zou worden ontworpen. De Europese Unie was namelijk bang dat Joegoslavië met geweld uiteen zou spatten en dat dat geweld zou overslaan naar andere delen van Europa. Ik was tot die taak bereid, onder de stricte voorwaarde dat er door de partijen niet werd gevochten. Het heeft namelijk geen enkele zin om zo’n conferentie te beleggen terwijl er een oorlog gaande is. Natuurlijk wist ik toen al dat het verschrikkelijk moeilijk zou worden, maar ik had toch de indruk dat we tot een voorstel zouden kunnen komen dat voor iedereen acceptabel was.

Wat mij voor ogen stond was om het zo in te kleden dat elk van de zes Joegoslavische republieken zelf zou kunnen kiezen in hoeverre men gebonden wilde zijn aan het grote geheel. Het was namelijk overduidelijk dat daar binnen de republieken verschillend over werd gedacht. Slovenië, bijvoorbeeld, zou hooguit bereid zijn om afspraken te maken over zaken als gezamelijke infrastructuur, spoorlijnen, dat soort dingen, maar verder wilde men daar toch vooral onafhankelijkheid. Terwijl men in bijvoorbeeld Montenegro nog altijd voor een federatie voelde. Met andere woorden: ik stelde een soort Joegoslavië á-la-carte voor. We hebben met dat voorstel ook vorderingen gemaakt, maar helaas zullen we nooit weten of Milosevic, die als leider van de Serviërs natuurlijk de belangrijkste man was, er ooit mee akkoord zou zijn gegaan.’

Wat was destijds uw indruk van Milosevic en van de andere Joegoslavische leiders?
Carrington: ‘Mijn indruk was dat het allemaal ex-communisten waren die onderdeel hadden uitgemaakt van de federale regering. Toen Tito stierf, en toen het marxisme stierf, hielden ze allemaal op om communist te zijn en werden nationalist. Tito had, dankzij het feit dat hij een Kroaat was die in de oorlog aan de kant van de Partizanen met de Serven had meegevochten, zowel de Kroaten als de Serven aan zich gebonden. Bovendien was hij een keiharde leider geweest. Maar deze mensen hadden absoluut zijn kwaliteiten niet. Ik had bijvoorbeeld bepaald geen hoge dunk van Franjo Tudjman, de Kroatische leider. Die was ontzettend onbetrouwbaar. Zei het ene, maar deed het andere. Hield ons voor dat er met hem te praten viel, maar was in werkelijkheid heel lastig en sluw. Milosovic was ook moeilijk, in de zin dat hij weinig behulpzaam was bij het bereiken van ons doel, maar als hij zei dat hij iets zou doen, dan deed hij het ook. Met hem wisten we altijd waar we aan toe waren, en dat wist je met Tudjman nooit.’

Desondank, zegt u, had u het gevoel vooruitgang te boeken?
Carrington: ‘Zeker. De mogelijkheid van een Joegoslavië á la carte was reëel, maar alles stortte in elkaar toen de Duitsers erop stonden dat de onafhankelijkheid van Kroatië en Slovenië zou worden erkend nog voordat de rest van de boedelscheiding was geregeld. Toen werd het onmogelijk om nog tot een gemeenschappelijke oplossing te komen.’

Heeft u enig idee waarom de Duitsers daarop aandrongen?
Carrington: ‘Dat moet u eigenlijk aan de Duitsers vragen. Maar een aantal factoren die daarbij een rol hebben gespeeld is wel bekend. Er woonden op dat moment zo’n 800 duizend Kroaten in Duitsland. Dat zal ongetwijfeld van betekenis zijn geweest. En de Duitsers hebben, zoals bekend, tijdens de Tweede Wereldoorlog de onafhankelijke staat Kroatië gecreëerd. Zij hebben altijd sympathie voor de Kroaten behouden. Ook dat heeft zeker meegespeeld.’

De vergadering waarin de Duitsers hun zin doordreven, en die uiteindelijk beslissend zou blijken te zijn voor het lot van Kroatië en Slovenië, en daarmee van miljoenen Joegoslaven, vond plaats op 16 december 1991. Onder voorzitterschap van Nederland kwamen op die dag de ministers van Buitenlandse Zaken van de landen van de Europese Gemeenschap bij elkaar om een aantal eerste stappen te zetten op weg naar een gemeenschappelijk buitenlands beleid. Lord Carrington was niet zelf bij die vergadering aanwezig, maar hij heeft zich er later uitvoerig over laten informeren. En hij probeerde vooraf om te voorkomen wat uiteindelijk toch gebeurde: dat tot overhaaste en eenzijdige erkenning van de twee dissidente republieken zou worden overgegaan.

Carrington: ‘Aan het begin van de bijeenkomst stonden de Duitsers in feite alleen. Maar behalve Nederland heeft niemand echt zijn nek durven uitsteken om de zaak ten goede te keren. En ik denk dat de reden was dat men kort daarvoor in Maastricht had besloten tot een gezamelijk Europees buitenlands- en defensiebeleid. Het zou natuurlijk heel pijnlijk zijn geweest als men twee weken later bij de eerste de beste kwestie niet tot een gezamenlijk standpunt was gekomen. En dus hebben ze toen maar de stupide beslissing genomen om de Duitsers hun zin te geven. Terwijl ik ze nog gewaarschuwd heb: als jullie dit doen, dan zitten jullie binnenkort allemaal in Bosnië. Want het was toen al zonneklaar dat Izetbegovich, de Bosnische leider, geen zin had om met Milosevic opgescheept te blijven als Kroatië en Slovenië uit de federatie stapten. En de Bosnische Serviërs op hun beurt hadden via een referendum al laten weten dat zij geen zelfstandig Bosnië wilden. Met andere woorden: Izetbegovich wist dat er oorlog in Bosnië zou komen. En iedereen had dat kunnen weten. Zoals ook vaststond dat er een oorlog zou uitbreken in Kroatië. Die heeft precies twee dagen op zich laten wachten.’

Dus u zegt eigenlijk dat de Europese landen bereid waren een oorlog te riskeren om de simpele reden dat Duitsland sympathieën koesterde voor Kroatië en omdat de andere landen de moed niet hadden om de Duitsers dwars te zitten, vanwege de broze Europese eenheid. Is dat niet een vreselijk treurige constatering?
Carrington: ‘Je moet natuurlijk heel voorzichtig zijn met de bewering dat die oorlog er zonder deze domme beslissing niet zou zijn gekomen. We hebben tenslotte te maken met buitengewoon onberekenbare lieden. Maar de beslissing heeft de oorlog zeker bespoedigd, en ons de mogelijkheid ontnomen om tot een vreedzame oplossing te komen. Of die er gekomen zou zijn, zullen we nooit weten.’

Maar gezien de risico’s, en gezien de geïsoleerde positie van Duitsland, hoe verklaart u dan dat de andere Europese landen in één nacht zijn omgegaan?
Carrington: ‘Vergis u niet in de statuur van Genscher. Dat was een buitengewoon dominante persoon, en bovendien was hij al vele jaren minister van buitenlandse zaken. De meeste andere ministers op die vergadering waren nieuwkomers, of relatieve nieuwkomers. Bovendien hadden ze allemaal zo hun eigen bezwaren tegen de Duitse positie – ze hadden geen gezamenlijk bezwaar. De enige die echt zijn best heeft gedaan om de zaak te redden, was jullie minister Hans van den Broek – en dat is hem bepaald niet in dank afgenomen door de Duitsers!

Kijk, ik heb weinig sympathie voor welke van de betrokken Joegoslavische partijen dan ook. Maar het is oneerlijk om de schuld van alle ellende volledig bij Servië te leggen, zoals nu door zo velen wordt gedaan. Want het is Tudjman geweest die zijn land onafhankelijk heeft verklaard en een eigen grondwet heeft aangenomen, zonder eerst een regeling te treffen voor de 600 duizend Serviërs in Kroatië. En die Serviërs herinnerden zich nog goed wat er met hun vaders en voorvaders was gebeurd toen Kroatië voor het laatst onafhankelijk was geweest: toen zijn er 400 duizend Serviërs vermoord. Dus zij voelden zich niet veilig, en dat is begrijpelijk. Vervolgens hebben ze natuurlijk op een afschuwelijke manier gereageerd. Maar dat neemt niet weg dat de Kroaten nooit hadden moeten doen wat ze gedaan hebben. En dat de Europese Gemeenschap hen daarin nooit had moeten steunen.’

Een paar dagen later spreken we Hans van den Broek, minister van Buitenlandse Zaken van Nederland in de jaren tachtig en daarna Euro-commissaris verantwoordelijk voor het Buitenland van de EU. Wij ontvangen hem in een veel prozaïscher setting: een vergaderzaaltje van het Tweede Kamergebouw. (Jan Marijnissen en Hans van den Broek, samen in bespreking? Het leidt tot een aantal verbaasde gezichten bij passanten. Van den Broek: ‘Nee, het CDA en de SP zijn niet in onderhandeling.’) Van den Broek onderschrijft in grote lijnen het verhaal van Lord Carrington, maar maakt er een aantal kanttekeningen bij.

De eerste: ‘Ik herinner mij dat ik op bezoek was bij Gorbatsjov met de Europese trojka in Moskou in de tijd dat wij ons erg veel zorgen maakten over het optreden van Moskou tegenover de Baltische republieken. De Denen pleitten er destijds binnen de EG voor om het onafhankelijkheidsstreven van de Balten niet tegen de werken, dus om de annexatie van de Baltische republieken door Rusland ongedaan te maken en die republieken te erkennen. Toen wij daar in Unie-verband over spraken werd van Duitse zijde juist gewaarschuwd om dat niet al te hard aan te zetten, niet omdat de Duitsers de Sovjet-Unie niet tegen zich in het harnas wilden jagen, maar met name omdat zij een kettingreactie verwachtten in het onafhankelijkheidsstreven op de Balkan. En maar een paar maanden daarna, in 1991, was het Duitse standpunt gekeerd en begonnen we te merken dat Duitsland zich juist opwierp als de grote voorstander van erkenning van de Kroatische en Sloveense onafhankelijkheid.

Daarmee wil ik zeggen dat de Unie aanvankelijk en gedurende lange tijd buitengewoon beducht is geweest voor een confrontatie op de Balkan, met name vanwege de historische instabiliteit van het gebied zelf.’

Wat is uw verklaring voor die Duitse ommezwaai?
Van den Broek: ‘Ik denk dat je die moet zoeken in ontwikkelingen binnen Duitsland zelf, waarbij je vooral moet denken aan de Duitse hereniging, de val van de Muur, en het recht op zelfbeschikking dat de Oost-Duitsers ten deel was gevallen. De gevoelens die dat in Duitsland had losgemaakt, werden nu vertaald naar de Balkan. Bij de Duitsers ontwikkelde zich geleidelijk aan de gedachte dat de Kroaten – met wie Nazi-Duitsland nauwe banden had – het recht op zelfbeschikking moest worden gegund, omdat zij werden onderdrukt en uitgebuit door de Serviërs, die in een Joegoslavië een meerderheidspositie innamen. Zoals gezegd: de rest van de Unie dacht daar anders over en ik kan mij goed voorstellen wat Carrington daarover tegen jullie heeft gezegd. Want zijn grote probleem in de tweede helft van 1991 bij die conferentie was dat de erkenning van die twee deelrepublieken hem een belangrijk instrument uit handen sloeg bij zijn bemiddelingspoging. Nederland was voorzitter tijdens die vergadering op 16 december, en ik wil toch de indruk wegnemen dat Duitsland een groot verwijt moet worden gemaakt. Je moet dat relativeren. In december 1991 was een derde van het Kroatische grondgebied bezet door het Joegoslavische leger, waar de Kroaten al uitgestapt waren. Het begon toen steeds meer te lijken op bezetting. Maar zo lang Kroatië een onderdeel was van de Joegoslavische Republiek, waren de spanningen tussen Serviërs en Kroaten een puur binnenlandse aangelegenheid, waarmee de buitenwacht zich niet mocht bemoeien. De Duitsers redeneerden dat de erkenning van Kroatië het mogelijk zou maken om wel in te grijpen, omdat het dan om een conflict tussen twee staten zou gaan. Daar hadden wij, de andere Europese landen, weinig tegenin te brengen.’

Maar volgens Lord Carrington waren de Kroaten geen haar beter dan de Serviërs, was Tudjman zelfs erger dan Milosevic.
Van den Broek: ‘Ook daar ben ik het niet mee eens. Ik denk wel degelijk dat Milosevic de hoofdschuldige is. Achteraf zeg ik: we hadden van het begin af aan partij moeten kiezen tegen de Serviërs, want juist ons gebrek aan een duidelijke stellingname heeft ons onmachtig gemaakt.’

Het directe gevolg van de erkenning van Kroatië en Slovenië door de landen van de Europese gemeenschap was het uitbreken van de oorlog tussen Servië en Kroatië. Daarover zijn de meeste deskundigen het inmiddels wel eens. Maar snel daarna veranderde ook Bosnië-Herzegovina in een slagveld. En wie daarvoor de grootste verantwoordelijkheid draagt, is al een stuk minder duidelijk.

Op 22 december 1994 was de Joegoslavische president Slobodan Milosevic te gast bij het CNN-programma Larry King Live. De oorlog in Bosnië was op dat moment tijdelijk onderbroken door een wapenstilstand, tot stand gekomen door bemiddeling van de voormalige Amerikaanse president Jimmy Carter. Larry King legde zijn gast de volgende vraag voor: ‘Waarom is, wat Carter gisteren heeft gedaan, niet al vier jaar eerder gedaan? Niemand wil toch sterven, dus waarom vermoorden we elkaar?’
Het antwoord van Milosevic: ‘Dat is vanwege het proces van losmaking van Bosnië-Herzegovina van Joegoslavië. Ik begon u net uit te leggen dat het voor uw programma misschien goed is om de archieven eens te raadplegen. Ik herinner mij nog heel goed een bijeenkomst in Den Haag. Carrington was voorzitter. Dat is allemaal genotuleerd. We kregen een verslag te horen van José Cutileiro, de Portugese ambassadeur die de eerste conferentie over Bosnië leidde. Hij vertelde de plenaire vergadering dat hij goede vorderingen had gemaakt. Meteen daarna luisterden we naar een interruptie van meneer Izetbegovic, die eiste dat onmiddellijk zou worden overgegaan tot erkenning van een onafhankelijke staat. Daarop interrumpeerde ik zelf, waarbij ik wees op de grote verschillen tussen het verslag van het hoofd van de conferentie, Cutileiro, en de eisen van Izetbegovic. Waarom zouden we de positieve ontwikkeling waarover Cutileiro rapporteerde verpesten door een premature erkenning die grote problemen zou gaan veroorzaken? Dat is allemaal vastgelegd. Niemand wilde luisteren. We hebben gezien hoe daarna de oorlog is uitgebroken. De Serviërs wilden geen tweederangs burgers worden in een aan hen opgedrongen Moslim-staat. Dat konden zij niet accepteren. Dat was het probleem. Maar de andere partij wilde dat probleem niet tot een oplossing brengen door middel van het vreedzame proces dat de Europese Gemeenschap was begonnen. Zij zijn een oorlog begonnen. Die oorlog is de Serviërs opgedrongen.’ (voetnoot: Larry King Live, datum?)

We leggen Milosevic’ woorden voor aan Lord Carrington. Hij aarzelt geen moment: ‘Er zit een element van waarheid in die woorden. Cutileiro had, lang voor de echte gruwelen uitbraken, een overeenkomst uitonderhandeld die in grote lijnen leek op wat later in het akkoord van Dayton is geregeld – alleen had Cutileiro het beter geregeld, en eerder, zodat het makkelijker geweest zou zijn om het akkoord te handhaven. Alle partijen konden zich erin vinden, behalve de Amerikanen. Die zeiden tegen Izetbegovic: dit moet je niet accepteren, because it would be a recognition of ethnic cleansing in territorial terms by force. Dat zeiden de Amerikanen, ik heb de tekst zelf onder ogen gehad. En als een gevolg daarvan heeft Izetbegovic toen het akkoord alsnog verworpen.’

Waarom deden de Amerikanen dat?
Carrington: ‘Vanwege het Amerikaanse syndroom van het arme, kleine Bosnië, de underdog die zich de grillen van het grote Servië en het grote Kroatië moest laten welgevallen – wat natuurlijk een zeer eenzijdige voorstelling van zaken is. Niemand heeft enige sympathie voor de Serviërs, ook niet als er honderdduizenden Serven worden verjaagd uit de Krajina. Dat gebeurde door de Kroaten, met steun van de Amerikanen, en dus is het kennelijk niet erg. Er wordt in het hele Joegoslavië-conflict erg met twee maten gemeten. En er is een hoop onwetendheid. Vooral de Amerikanen hadden in het begin absoluut geen idee van wat daar werkelijk aan de hand was.’

Is dat uitzonderlijk of is dat eerder regel in de buitenlandse politiek, dat op zulke twijfelachtige gronden, zulke vergaande beslissingen worden genomen?
Carrington: ‘Dat is zeker niet uitzonderlijk. Iedereen heeft er in Joegoslavië een puinhoop van gemaakt. De Amerikanen, de Europese Unie, de Verenigde Naties. Ze hebben zich er allemaal mee bemoeid, en niemand heeft het er goed vanaf gebracht. Maar laat ik het in een wijdere context plaatsen. Of het nu gaat om Bosnië, of Kosovo, of Oost-Timor, of Somalië: steeds is het probleem dat het nieuws van dat moment, alle ellende en honger en geweld die de televisie ons toont, leidt tot een roep bij de bevolking dat er iets ondernomen moet worden. En dus gaan overheden, onder druk van de publieke opinie, iets doen. Ik ben mij zeer bewust van de druk waaronder overheden staan. En hoe moeilijk het is om dan toch niets te doen. Maar als je het van een afstand bekijkt, als je het abstraheert, en je stelt de vraag wat er gebeurd zou zijn als wij niets hadden gedaan, dan luidt het antwoord volgens mij: er was gebeurd wat ook nu zal gaan gebeuren. Servië zal op den duur een stuk van Bosnië opeisen, en Kroatië ook. Zowel Tudjman als Milosevic hebben onafhankelijk van elkaar tegen mij gezegd dat ze het over de verdeling van Bosnië al eens waren. Ik denk nog steeds dat dat de uiteindelijke uitkomst zal zijn.’

U vindt dus eigenlijk dat alle Westerse bemoeienis tevergeefs is geweest?
Carrington: ‘Staat u mij toe om even cynisch te zijn. Heeft u de indruk dat de internationale gemeenschap zich werkelijk wenst te bemoeien met Tsjetsjenië? De situatie is vrijwel identiek aan die in Kosovo. Er zijn vluchtelingen, er is een rebellenbeweging die onafhankelijkheid wil. Net als in Oost-Timor. Ook daar waren de omstandigheden vrijwel gelijk. Maar de reacties zijn heel verschillend. Je kunt Belgrado bombarderen, maar een bombardement op Moskou zal natuurlijk altijd een reactie uitlokken van het Russische leger. Dus je zult altijd praktisch moeten zijn in je overwegingen. En wat je dus niet moet doen is de zedenpreker uithangen, en het de hele tijd hebben over etnische zuiveringen en humanitaire interventies.’

Maar het feit dat het in Tsjetsjenië niet haalbaar is om te bombarderen, zegt niets over het al dan niet gelegitimeerd zijn van de bombardementen op Kosovo.
Carrington: ‘Nee. Maar je moet niet, zoals onze minister van Buitenlandse Zaken Cook nu doet, gaan roepen dat we voortaan humanitaire oorlogen gaan voeren. Dat mensenrechten belangrijker zijn dan de rechten van regeringen. We zullen namelijk echt Jakarta niet gaan bombarderen vanwege Oost-Timor of Atjeh, want als je dat doet zal Indonesië zeker desintegreren, en dan ontstaat er enorm machtsvacuum in Zuidoost-Azië.’

U gelooft dus niet in een ethische buitenlandse politiek, zoals de regering van Tony Blair gezegd heeft die te willen voeren?
Carrington: ‘Om te beginnen stoort het mij natuurlijk als iemand zegt: deze regering gaat een ethische buitenlandse politiek voeren. Want daarmee zegt men in feite dat alle voorgaande regereringen geen ethische politiek hebben gevoerd. Wat niet waar is. Wij zijn ethisch geweest in de context van wat praktisch haalbaar is. En dat is heel verstandig. Ik geloof in het goede doen waar dat mogelijk is. Ik geloof niet in optreden overal in de wereld waar dat uit ethisch oogpunt verdedigbaar zou zijn. Dat is simpelweg niet haalbaar. En dikwijls contraproductief.’

Ook in Kosovo?
Carrington: ‘Ja. Het bombarderen van de Serviërs was contraproductief. Ik heb van het begin af aan voorspeld dat de situatie voor de Kosovaren zou verslechteren, en dat is ook gebeurd. Ze zijn massaal hun land uitgedreven. Natuurlijk waren er daarvoor ook vluchtelingen, maar geen honderdduizenden. I think the whole thing was a wrong decision.’

Ook die uitspraak leggen we later voor aan Hans van den Broek. En hier scheiden de wegen van de twee voormalige ministers van Buitenlandse Zaken, die elkaar omschrijven als ‘mijn vriend’, dan toch definitief.
Hans van den Broek: ‘Kosovo is voor mij heel duidelijk een bewijs van het volgende: dat je als politicus, zelfs al zou je dat zelf willen, niet je hoofd kunt afwenden met het argument dat de betrokken partijen het zelf maar moeten oplossen.

In juli 1991, toen ik met Lubbers op de G7-top in London was, hadden wij net het voorzitterschap van de Europese Gemeenschap, en vertegenwoordigden wij dus de Europese lobby inzake Joegoslavië. ‘s Avonds was er een groot banket, en wie stond er bij de ingang als gastvrouw? Margareth Thatcher, die wij beiden behoorlijk goed kenden. Zij pakte mijn handen en zei: ‘Friend, let them fight it out.’ Anderhalf jaar later stonden er vervolgens felle artikelen in de krant, ondertekend door diezelfde Thatcher, waarvan de teneur was dat we dit niet over onze kant konden laten gaan en dat hier een Europees belang in het geding was. Thatcher was inmiddels geen regeringsleider meer, maar haar standpunt was nogal ingrijpend veranderd. Dus ik wil niet eens een categorisch ja of nee zeggen tegen humanitair-militaire interventies, maar ik verzet mij tegen volstrekte passiviteit. Omdat het bewijs dat ze het zelf kunnen uitvechten zonder dat dat automatisch betekent dat het recht van de sterkste zegeviert, niet is te leveren. En wat er gebeurt als het recht van de sterkste prevaleert, daar heeft de geschiedenis ons te veel voorbeelden van gegeven.’

Wat Hans van den Broek betreft leidt het dan ook geen twijfel dat de Serviërs de grote boosdoeners zijn in het conflict, en dat hun leider, Milosevic, zich ooit voor zijn wandaden zal moeten verantwoorden. Maar wat vindt Lord Carrington van de aanklacht van het Joegoslavië-tribunaal tegen de Servische president?
Carrington: ‘Er is heel wat publiciteit geweest over de de verschrikkelijke dingen die de Serviërs hebben uitgehaald. Oorlog is nu eenmaal een smerig aangelegenheid. Als je na afloop de balans gaat opmaken, ontkom je er niet aan dat je selectief te werk gaat in je oordeelsvorming. Zelfs ik ontkom daar niet aan. Maar het is belachelijk om te zeggen dat Milosevic een oorlogsmisdadiger is. Want waar stop je dan? Dan is Izetbegovic ook een oorlogsmisdadiger. En Tudjman, god hebbe zijn ziel. En Pinochet. En Margareth Thatcher. Ik bedoel maar, voordat je het weet moeten alle politieke leiders terechtstaan.’

In het voormalige koetshuis van Bledlow Manor, inmiddels dienstdoend als garage, heeft Lord Carrington twee muren volgehangen met plaquettes en oorkondes. ‘From the City of San Francisco to the Honorable Lord Carrington, Secretary General of NATO’ luidt het in koper gegrifte opschrift op één zo’n plaquette. En zoals die ene, zo hangen er tientallen. We durven de Lord niet te vragen of de plaats die hij deze memorabilia heeft toebedeeld iets zegt over de waarde die hij er aan toekent. Maar we zouden natuurlijk ernstig in gebreke blijven als we met de voormalige machtigste man van het Noord-Atlantisch bondgenootschap niet zouden praten over de nieuwe rol die de NAVO zichzelf heeft toebedacht. In het voormalige Joegoslavië, zowel in Bosnië als in Kosovo, heeft de NAVO voor het eerst opgetreden buiten het eigen verdragsgebied. De eerste keer gebeurde dat op verzoek van en in overleg met de VN en de regering van Bosnië-Herzegovina. De tweede keer, in Kosovo, gebeurde het geheel op eigen houtje.

Wat vindt u van de nieuwe NAVO-strategie?
Carrington: ‘Toen de Soviet-Unie in elkaar stortte, de Koude Oorlog ten einde kwam en Midden-Europa onderdeel werd van het Westen, zaten we met een probleem. Hoe konden we Hongarije, Bulgarije en al die andere landen duidelijk maken dat we ze voortaan beschouwden als een integraal onderdeel van Europa en dat hun lot ons na aan het hart lag? Ik denk dat het verstandigste, hoewel ook moeilijkste antwoord op die vraag zou zijn geweest om de betreffende landen in versneld tempo op te nemen in de Europese Unie. Op die manier zouden ze financiële en economische stabiliteit hebben kunnen verwerven, en zouden ze zich tegelijkertijd beschermd hebben geweten door de Europese familie. In plaats daarvan zijn we de NAVO gaan uitbreiden. Maar hoe groter we de NAVO maken, hoe ongeloofwaardiger die wordt. Want stel dat de Baltische staten straks ook toetreden tot het bondgenootschap, dan betekent dat dat we voortaan een aanval op hen zullen moeten beschouwen als een aanval op het hele bondgenootschap. Maar zijn we werkelijk bereid om een nucleaire oorlog te riskeren ten behoeve van Letland? Ik denk het niet. We hadden het bondgenootschap dus moeten houden zoals het was, en het verder een belangrijker politieke rol moeten toebedelen in het onderhouden van de relaties tussen Amerika en Europa. Want de NAVO is het enige podium waarop de Amerikanen rechtstreeks bemoeienis hebben met Europa. En we hebben Amerika nu eenmaal hard nodig. Er wordt nu wel veel gesproken over een Europese legermacht, maar ook die zal niet veel kunnen beginnen zonder de Amerikanen. Of dacht u dat er ook maar één regering is van een Europees land die bereid is de defensie-uitgaven zo drastisch te verhogen dat we de achterstand op Amerika daadwerkelijk kunnen inhalen? Natuurlijk niet.

Ik ben dus een voorstander van de NAVO als instrument om de transatlantische relaties goed te houden, en een tegenstander van het idee dat de NAVO zou moeten dienen om de Europese eenwording te versnellen. Want de weg die men nu gaat, zal er slechts toe leiden dat de Russen het bondgenoodschap steeds meer gaan beschouwen als een bedreiging, zeker na wat er in Kosovo is gebeurd. Want laten we eerlijk zijn, we hebben de Russen niet erg fair behandeld. Dat de Kosovo-oorlog ten einde kwam had heel wat meer te maken met de Russen dan met het succes van de NAVO-bombardementen. Als de Russen Milosevic niet zo onder druk hadden gezet, zou het allemaal wel eens heel anders hebben kunnen lopen. Daar hebben we veel te weinig waardering voor getoond.’

Welke gevolgen zou dat kunnen hebben?
Carrington: ‘Dat de Russen de NAVO, en vooral ook de uitbreiding van de NAVO, met nog meer argwaan zullen bekijken. En dat ze nog minder geneigd zullen zijn tot samenwerking. Vijf jaar geleden sprak ik in Moskou met de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken. Hij zei tegen mij: “De uitbreiding van de NAVO is een vijandige daad.” En ik zei: “Dat is onzin. U weet net zo goed als ik dat al die verschillende landen die tesamen de NAVO vormen nooit gezamelijk zouden besluiten tot een aanval op Rusland.” Waarop hij antwoordde: “Ik weet ook wel dat het onzin is, maar het probleem is dat de Russische bevolking de uitbreiding van de NAVO als een daad van agressie ziet, en dus worden wij, politici, wel gedwongen om het ook zo te zien.” Maar inmiddels kan ik natuurlijk niet meer volhouden dat de NAVO-lidstaten nooit gezamelijk zullen besluiten tot agressie. Door de Kosovo-oorlog zijn mijn argumenten van toen volkomen ondermijnd. En dat maakt dat de Russen nu zeer, zeer wantrouwig zijn.’

Van het optimisme van begin jaren negentig, toen de Koude Oorlog net voorbij was, is niet veel meer over?
Carrington: ‘Iedereen dacht destijds dat de Verenigde Naties voortaan alle problemen in de wereld zouden kunnen oplossen, omdat we niet langer te maken zouden hebben met twee supermachten die door middel van hun vetorecht in de Veiligheidsraad elke oplossing in de weg stonden. Dat van die vredebrengende rol van de VN zo weinig terecht is gekomen, heeft alles te maken met het feit dat men zich alleen nog maar druk maakt om het eigen belang. Niets werkt zo bindend tussen landen als angst. Ten tijde van de Koude Oorlog maakte iedereen zich druk over Afrika, omdat de Russen bang waren dat de Amerikanen daar hun invloedssfeer zouden vergroten, en andersom de Amerikanen vreesden dat de Russen daar de wereldrevolutie zouden beginnen. De wrange conclusie die we kunnen trekken, is dat als de Koude Oorlog niet was beëindigd er geen oorlog zou zijn geweest in de Golf en dat Joegoslavië niet uiteen zou zijn gevallen. Want iedereen zou veel te bang zijn geweest dat er een Derde Wereldoorlog van was gekomen. Nu die dreiging er niet meer is, jaagt iedereen zijn eigen belangen weer na. En dus is de wereld er niet veiliger op geworden, maar onveiliger.’

Maar we mogen toch aannemen dat u niet terugverlangt naar die Koude Oorlog?
‘Natuurlijk niet. Dat de muur is gevallen, dat er een einde is gekomen aan de Oosteuropese dictaturen, dat de wereld niet meer hoeft te leven onder de dreiging van een alles vernietigende nucleaire oorlog: dat is allemaal winst. Maar we zullen wel op zoek moeten gaan naar nieuwe gemeenschappelijke doelen. Want alle mooi woorden over een ethische buitenlandse politiek, over humanitaire interventies, en oorlogen om de mensenrechten, kunnen niet verhullen dat in werkelijkheid het eigenbelang regeert.’