‘Niets is zo angstaanjagend als onwetenheid in actie.’
Goethe

Ergens op een avond in mei 1999 vond in een bomvolle zaal in Zoetermeer een publiek debat plaats over de oorlog in Kosovo. Eén van de sprekers was Kees van der Pijl, als politicoloog verbonden aan de Universiteit van Amsterdam, en die avond zonder twijfel degene naar wie het aandachtigst werd geluisterd. De analyses die hij ten beste gaf over het conflict in Joegoslavië en over de achterliggende motieven van de strijdende partijen, waren zo opmerkelijk en zo tegendraads dat wij, toen wij over dit boek begonnen na te denken, de naam van Kees van der Pijl direct hoog op ons verlanglijstje plaatsten.

Van der Pijl was jarenlang een vooraanstaand lid van de CPN. Hij schreef boeken als Marxisme en internationale politiek en The making of an Atlantic ruling class. En op de lange lijst van tijdschriftpublicaties vinden we ondermeer ‘Imperialisme en wapenwedloop tussen nu en het jaar 2000′ en ‘The capitalist class in the European Union’. Van der Pijl heeft zich nooit geroepen gevoeld om gehoor te geven aan Bolkesteins oproep aan de Nederlandse communisten om boete te doen voor hun ‘dwalingen’. Sterker nog: hij beschouwt zichzelf nog steeds als een communist. En voor dat soort dwarsigheid koesteren wij een warme sympathie.

Het zal geen verbazing wekken dat Van der Pijl zich in het huidige intellectuele klimaat in Nederland steeds minder thuisvoelt. De leerstoel Internationale Betrekkingen aan de School of European Studies van de Universiteit van Sussex, in Zuid-Engeland, kwam voor hem dan ook als een geschenk uit de (voor een historisch-materialist natuurlijk niet-bestaande) hemel. Zoals hij het zelf, aan het begin van ons gesprek verwoordde: ‘Het academisch klimaat in Engeland is onvergelijkbaar met dat in Nederland. Het is een verademing!’

Maar wij nodigden hem uiteraard niet naar Den Haag voor een college over academische mores of het verschil tussen de Angelsaksische wetenschapsbeoefening en de Nederlandse. Wij waren geïnteresseerd in die uit de mode geraakte maatschappij-analyse waarmee ooit ons eigen politieke bewustzijn is begonnen. Niet uit nostalgische overwegingen, maar omdat we het gevoel hebben dat de gangbare verklaringen voor het gewelddadig uiteenvallen van Joegoslavië tekortschieten. En dat Van der Pijl, met zijn scherpe analyses en grote eruditie, daaraan belangrijke toevoegingen zal kunnen doen.

Een veelgehoorde redenering luidt dat de Balkan een kruitvat is met grote etnische tegenstellingen, die door de voormalige leider van Joegoslavië, generaal Tito, met harde hand zijn onderdrukt. Na Tito’s dood moesten die tegenstellingen vroeg of laat wel aan de oppervlakte komen. Kees van der Pijl: ‘In zekere zin kun je zeggen dat het systeem van Tito, met z’n fragiele balans tussen zelfbeschikking voor de deelrepublieken en eenheid binnen de federatie, inderdaad de functie heeft gehad om bepaalde nationale ontwikkelingen op de lange baan te schuiven. Om ze uit te smeren over een aantal generaties. Maar de gedachte dat men op de Balkan niets liever wil dan een mes trekken en elkaar te lijf gaan, en dat die driften alleen door een harde dictatuur tijdelijk kunnen worden onderdrukt, is een grote misvatting.’

Hoe verklaart u dan dat het nationalisme in de loop van de jaren tachtig plotseling zo populair werd?
Van der Pijl: ‘Om te beginnen kun je nationalisme niet zomaar als een politieke stroming identificeren, het is geen eenduidig fenomeen. Verschillende groepen in voormalig Joegoslavië hebben om uiteenlopende redenen een beroep gedaan op nationale etiketten en identiteiten. Doordat mensen in de eerste plaats burger waren van de staat Joegoslavië, speelde voor het gros van de bevolking de klein-nationalistische etniciteit na de Tweede Wereldoorlog slechts een geringe rol. Eind jaren zestig kwam er, met name in de op het Westen georiënteerde delen van Joegoslavië, zoals Kroatië en Slovenië, een jeugdbeweging op gang die heel erg leek op de mei ’68-beweging in het Westen en op de anti-Sovjetbeweging in Tsjechoslowakije. Soms denk ik dat het gewoon de demografische curve was die die beweging voedde, dat de babyboomers hun ruimte opeisten en wilden laten zien dat ze meetelden. En zoals jonge mensen in het Westen ageerden tegen het yankee-imperialisme, en die in Tsjechoslowakije tegen Moskou, zo rebelleerde de Kroatische en Sloveens jeugd tegen het centrale gezag in Belgrado. Dat protest was in eerste instantie helemaal niet nationalistisch, maar de reactie van Belgrado op “de lente” in Kroatië en Slovenië heeft gemaakt dat het in een nationaal-versus-federaal stramien is gedrukt.’

Waaruit bestond die reactie dan?
Van der Pijl: ‘In plaats van dat men inzag dat het om een vernieuwingsbeweging ging, noemde men het “nationalisme”. En daarop rustte uiteraard een zwaar taboe, omdat het de eenheid van Joegoslavië in gevaar kon brengen. Op het moment dat mensen hun eigen geschiedenis willen terugvinden omdat ze menen dat hun hele bestaan niet kan worden samengevat in het verhaal over de Joegoslavische werkende klasse, gaan ze op zoek naar hun eigen volksdansen, hun eigen muziek, literatuur en andere culturele uitingen. En dat heeft er mede toe geleid dat het als nationalisme is afgedaan en op grond daarvan is onderdrukt. In Kroatië, waar de eisen van de vernieuwingsbeweging het verst gingen, heeft dat begin jaren zeventig geleid tot grote zuiveringen. Met ondermeer als gevolg dat het in het huidige conflict nog heel lang heeft geduurd voordat er in Kroatië mensen bereid waren om opnieuw op die nationalistische koers te gaan zitten.’

Het is dus uiteindelijk wel een nationalistische beweging geworden?
Van der Pijl: ‘Nee, ik geloof dat je zelfs dat niet zo stellig kunt zeggen. Tudjman bijvoorbeeld, de eerste president van het onafhankelijke Kroatië, was wel een nationalist, maar hij was ook een deel van het oude machtsapparaat dat zich juist altijd zo tegen het nationalisme keerde. Wat er gebeurde was dat Joegoslavië als federaal ideaal in de jaren tachtig wegviel. En dat heeft te maken met de enorme schuldenlast, en met de adviezen van het IMF en het Westen om de staat af te breken, de staatsbedrijven af te stoten, de belastingen te verlagen, enzovoort. Dat heeft enorme centrifugale krachten losgemaakt waardoor de Joegoslavische republieken steeds zelfstandiger gingen opereren.

In dat klimaat van grote onzekerheid heeft het nationalisme, niet als beweging, maar als idee, twee doelen gediend. Ten eerste hielp het de leiders aan een nieuw “groot verhaal”, nadat het communisme in de tweede helft van de jaren tachtig in discrediet was geraakt. De Joegoslavische leiders waren beroepspolitici die maar één ding wilden: aan de macht blijven. En om dat doel te bereiken zijn ze toen op een uiterst cynische manier met nationale symbolen naar de bevolking gegaan om aanhang te winnen. De ene week waren ze nog communist, en toen bleek dat het communisme failliet was, werden ze nationalist. En als er nog iets anders nodig is, zijn ze dat ook: grieks-orthodox, of militant, of wat dan ook. Dat is de ene kant van het verhaal. De ander kant is dat het nationalisme de bevolking hielp om het hoofd te bieden aan een grote bestaansonzekerheid. De mensen vroegen zich af: als de Joegoslavische staat failliet gaat, wie zorgt er dan voor ons? Wie gaat de pensioenen betalen? En van wie is die mijn daar eigenlijk? Dat zijn problemen die nog steeds niet zijn opgelost. In Kosovo liggen de grootste lood- en zinkvoorraden van Europa. Maar van wie zijn die?’

Hoe groot zijn de economische tegenstellingen tussen de verschillende republieken en welke rol hebben die tegenstellingen gespeeld?
Van der Pijl: ‘Ik ben geen Joegoslavië-expert, en ik leun in mijn analyse zwaar op anderen – met name op een boek van Susan Woodward, A Balkan Tragedy, dat ik onlangs heb gelezen. (Noot: Balkan tragedy: chaos an dissolution after de cold war, Susan L. Woodward, Brookings Institute, May 1995) Daarin vind je ondermeer dat zich in Slovenië en Kroatië de modernste delen van de Joegoslavische industrie bevinden. De fabrieken voor schoenen, sportartiekelen, textiel, radio- assemblage, dat soort zaken. Terwijl Bosnië een heel gemengde economie is waar bovendien de hele ondergrondse wapenindustrie van Joegoslavië staat. Servië is te vergelijken met Zuid-Polen of zo, dus veel zware industrie, staalfabrieken, energiecentrales, olieraffinaderijen.’

Bestond er daardoor bij de rijkere republieken zoals Slovenië ook het gevoel dat zij via de federale staat te veel meebetaalden voor de achtergebleven gebieden? Zoals je dat bijvoorbeeld ook in Italië ziet, waar het Noorden steeds vaker weigert om voor het Zuiden te betalen? Of heeft dat geen rol gespeeld?
Van der Pijl: ‘Dat heeft wellicht ook een rol gespeeld, maar de zaak ligt toch complexer. Het was na Tito’s dood, begin jaren tachtig, namelijk zo dat Slovenië in eerste instantie samen met Servië een herziening wilde van de structuur van Joegoslavië. Alleen wilden ze dat om verschillende redenen. Slovenië wilde bij Europa horen, en zag zichzelf als een nieuw soort Zwitserland. En Servië wilde een eind maken aan de politiek van disciplinering van Servië door de rest van de republieken. Tito’s politiek was erop gericht geweest te voorkomen dat zich zou herhalen wat er tussen de twee wereldoorlogen was gebeurd, namelijk dat Servië, dat de meest numerieke natie is in Joegoslavië, zijn macht kon opleggen aan de rest. Daarom had Tito, die zelf Kroaat was, een systeem ingevoerd om veel Serviërs te laten wonen buiten het eigenlijke Servië, en had hij de provincies binnen Servië waar andere meerderheden woonden, zoals Kosovo, autonomie gegeven.’

En Servië wilde daar vanaf, en Slovenië wilde iets anders, maar beiden wilden af van de door Tito geconstrueerde Joegoslavische eenheid?
Van der Pijl: ‘Precies. Waarbij Slovenië dan ook nog afwilde van het hele idee van socialisme en communisme. Dat is natuurlijk de grotere achtergrond waartegen zich dit alles afspeelt: de ineenstorting van het communisme. Waar het er in 1960 nog op leek dat het communisme als systeem een heel eind op weg was om langszij te komen bij het kapitalisme, daar werd rond 1980 duidelijk dat de batterij op was. Dat verlies aan zelfvertrouwen heeft ertoe geleid dat de communistische en socialistische elites geen antwoord meer hadden op de kritiek en de provocaties van de tegenstanders. De jeugdbeweging in Slovenië, bijvoorbeeld, maakte bij rockconcerten gebruik van nazi-symbolen. Niet omdat men het nazisme aanhing, maar puur als provocatie. De ergste heiligschennis in het communisme is immers altijd het flirten met de nazi’s geweest. Die provocaties leidden tot hard ingrijpen door de politie, en dat speelde weer prachtig de Sloveense leiding in de kaart, die zich in het openbaar natuurlijk van die jongeren distantieerde maar hen ondertussen gewoon hun gang liet gaan.

In Servië heeft Milosevic ook heel handig ingespeeld op anti-communistische sentimenten. Milosovic was een bankier die ideologisch gezien eigenlijk helemaal niets met communisme te maken had. Lange tijd was hij directeur van een bank in Belgrado. Het is niet toevallig dat hij aanvankelijk ook zo goed kon opschieten met mensen als Richard Holbrook. Hij spreekt ook vloeiend Engels. Milosevic wist juist die Serviërs voor zich te winnen die altijd tegen het communisme waren geweest omdat zij vonden dat de Serviërs in het communistische Joegoslavië veel te weinig macht hadden, en dat bovendien hun nationale belangen waren geschonden door het systeem. Daarnaast pakte hij, door met een heel nieuw programma te komen voor zijn partij, de SPS, de arbeiders mee van de grote staalbedrijven die zwaar waren getroffen door de economische crisis die Joegoslavië in de jaren tachtig onderging. Want die grote bedrijven, die de ruggengraat vormden van de Joegoslavische economie, gingen fors onder het mes door het IMF-dictaat. En Milosevic…’

Wacht even. Dit is de tweede keer dat het IMF voorbijkomt. Wat heeft het Internationale Monetaire Fonds nu precies met de Joegoslavië-crisis te maken?
Van der Pijl: ‘Dat zal ik uitleggen. Misschien is “IMF-dictaat” ook eigenlijk een verkeerd woord. Zoals dat overal gaat met de adviezen van dit soort internationale organisaties, is er altijd iemand uit het betreffende land zelf, die niet in staat is om de macht te ontwikkelen om een bepaalde, in dit geval neoliberale, politiek door te voeren, die een beroep doet op het IMF of de EEG of een welke andere organisatie dan ook. Je kunt het vergelijken met wat managers doen die een extern adviesbureau inhuren om een bepaalde reorganisatie erdoor te krijgen. Die zeggen in feite ook: als jullie er voor zorgen dat je in je rapport zegt dat het roer om moet, dan leveren wij wel de details aan om die stelling te onderbouwen. Zo ging dat ook in Joegoslavië. De moderniserende krachten in Slovenië en Kroatië die pro-markt waren hebben het IMF aangemoedigd om een oplossing voor de schuldencrisis aan te leveren.’

Hoe was Joegoslavië dan in die schuldencrisis terecht gekomen?
Van der Pijl: ‘Toen Tito stierf bedroeg de totale Joegoslavische schuld zo’n 20 miljard dollar. Maar alle schulden die tot aan 1979 waren aangegaan, ging men aan in zachte dollars. Dat wil zeggen: de inflatie was destijds zo hoog, iets van 12 procent, dat de rente vaak negatief uitviel. Voor een goed begrip van de schuldencrisis zijn een paar jaartallen van belang. Allereerst het jaar 1971, toen Nixon dollars begon bij te drukken om binnanlandse Amerikaanse problemen het hoofd te bieden. Een ander keerpunt was de oliecrisis van 1973. Doordat daarna de olieprijzen enorm stegen, kwam er een geweldige toevloed van petro-dollars. Al die dollars moesten worden uitgeleend om tenminste iets op te brengen. Dat is de eerste fase van de schuldencrisis. Tot 1979, dus bijna een decennium lang, heeft men vooral in London, waar de Arabische wereld haar rijkdommen belegde, massaal dollars uitgeleend aan wie die ook maar wilde hebben. Dus ook aan de landen in het Oostblok. Ik weet nog goed dat de Citibank in London in die jaren adverteerde met een foto van de Kremlin-leiders in bontmutsen die een parade afnamen. Zo solide zijn wij, luidde de boodschap. Niemand dacht er toen aan dat dat systeem failliet zou kunnen gaan.

In 1979 is vervolgens Paul Volker benoemd als hoofd van de federale bank in Amerika op een monetaristisch programma. Want tussen 1974 en 1979 kreeg men in bankierskringen en in kringen van strategisch denkende elementen in de kapitalistische maatschappij door dat er iets aan de hand was. Zij vroegen de Amerikaanse regering of ze wel wisten wat er gebeurde met al die dollars die elders in de wereld werden uitgeleend. Want er werd geen nieuwe industriële wereld mee opgebouwd – sterker nog: er werd helemaal niets meer uitgevoerd. In de Sovjet-Unie hadden ze de ontwikkeling van eigen computers en dergelijke stopgezet omdat ze alles kant en klaar in het Westen konden kopen. Dus de opdracht aan Volker was om de ontstane schulden reëel te maken om zo een eind te maken aan die situatie. En dat deed hij vooral door het aantal dollars dat jaarlijks werd uitgegeven drastisch te verminderen. Daardoor verloor de overgebleven dollarmassa haar inflatoire momentum en ontstond er een massa keiharde dollars. Alle landen die die dollars hadden aangenomen op een inflatievoet van 12 tot soms wel 15 procent, kregen ineens te maken met een dollar die niets meer aan waarde verloor. Op dat moment brak de schuldencrisis uit.

Tito stierf in 1980, net na deze belangrijke omslag, en toen zag Joegoslavië zich dus geconfronteerd met de vraag wie die schuld van 20 miljard harde dollars nu moest gaan betalen. Dat is de algemene context. Dan krijg je daar nog de internationale economische recessie van 1981 tot 1984 bij. Die crisis kwam men in veel landen te boven door te exporteren naar Amerika, dat kun je terugvinden in de statistieken. Maar landen als Joegoslavië konden daar niet in meegaan omdat hun economie onvoldoende op de export was toegerust. Dus vanaf dat moment kwamen er elementen in Joegoslavië, waaronder bijvoorbeeld Milosevic, die zeiden: we gaan die schuld terugverdienen door onszelf te ontwikkelen tot een exporteconomie, en om een succesvolle exporteconomie te worden moeten we liberaliseren. Dat hebben ze vervolgens samen met het IMF besproken, en daarop heeft het IMF zijn aanbevelingen gedaan.

Vergeet niet dat het IMF bestaat uit zo’n tweehonderd economen in Washington van wie vrijwel niemand boven de veertig is, en een aantal raden, zoals de raad van ministers, die nooit bijeenkomt. Het IMF kan in zijn eentje dus niet zo veel doen. De mensen die bepaalden wat er gebeurde in Joegoslavië waren mensen uit Joegoslavië zelf, mensen als Milosevic. Het IMF kon de benodigde cijfers niet zelf verzinnen, men kon ze alleen verwerken. En vervolgens kon men natuurlijk het standaardadvies geven, dat iedereen wel kent. Dus bezuinigen op sociale uitgaven, stoppen met herverdeling van de welvaart, prijzen reëel maken. Als in Joegoslavië gemaakte schoenen bijvoorbeeld eentiende kosten van in Oostenrijk gemaakte schoenen, moesten ze ook eentiende waard zijn op de wereldmarkt. Dus moest de Joegoslavische dinar in diezelfde verhouding komen te staan tot de Oostenrijkse schilling. De enige manier om dat te bereiken in een maatschappij als de Joegoslavische is door de staatsuitgaven en bloc te verlagen en ieder element van herverdeling en sociale bescherming af te bouwen – daarmee bereik je een harde munt op een zeer laag niveau.

Tijdens dat proces van monetaire hervorming heeft zich een heel complex spel voltrokken tussen provinciale elites die hun eigen deelstaat wilden privatiseren, ook dat kun je nalezen bij Woodward (noot: Zie behalve Woodward ook Yugoslavia, Death of a Nation, etc). De Kroatische elite wilde bijvoorbeeld dat alles wat in Kroatië stond hun eigendom zou worden, dat Kroatië voor zijn eigen lot aansprakelijk zou zijn. En dat botste met de aspiraties van de pan-Joegoslavische neoliberale elites. Voor zover ik dat kan overzien zijn er geen nieuwe elites geweest die kozen voor een nieuwe fase in het socialisme; wel intellectuele groepen, maar geen power groups. Van Milosevic tot welke andere politicus je ook maar kunt bedenken, ze waren allemaal voor de overgang naar een markteconomie. Alleen wilden sommigen dat in klein-nationaal verband realiseren, dus in onafhankelijke staten, en anderen op provinciaal niveau, dus binnen het federale verband. Aanvankelijk was dat laatste ook de positie van de Amerikanen en van de Westerse banken. Want men was enorm bang dat wanneer Kroatië en Slovenië zich zouden losmaken uit de federatie, de rest zou zeggen: wij kunnen de schulden niet meer betalen, haal het maar bij hen. Dus het IMF, de banken, Amerika en de Europese Gemeenschap waren in principe allemaal voor het behoud van Joegoslavië als een federatie, maar met een neoliberaal kapitalistisch programma. Dat was de inzet.’

Dus er was geen geheime agenda van de internationale bankierswereld, of van de Westerse landen om Joegoslavië uiteen te laten vallen?
Van der Pijl: ‘Nee, integendeel.’

Dat zijn mechanismen van binnenuit geweest?
Van der Pijl: ‘Ja. En voor een deel is het ook een objectief effect van de gevoerde economische en monetaire politiek. Kijk, het is ook niet het doel van de Verenigde Staten bij het sluiten van de NAFTA-vrijhandelszone dat de provincie Chiapas van Mexico afvalt. Alleen: dat is het objectieve effect van het creëren van zones van extreme welvaart en investeringen, en van andere zones van volstrekte verwaarlozing met gelijktijdige blootstelling aan de nieuwe concurrentie. Zo is het ook met Joegoslavië. Op het moment dat je daar een liberaal programma oplegt, krijg je aan ene kant mensen die zeggen: hartstikke mooi, ik zie daar volop mogelijkheden voor mijn bedrijf, mijn stad, mijn republiek, of wat dan ook. Maar tegelijkertijd stel je de zwakkere sectoren in zo’n land bloot aan extreem verstorende invloeden. Opeens komt er goedkoop graan op de markt, terwijl zij zelf graanproducent zijn. Of er verschijnt groente en fruit uit Nederland, terwijl ze zelf paprika’s produceren. Dat ging in Hongarije ook zo. Daar hadden ze de beste paprika’s van Oost-Europa – voor de goulash. Die hadden enorm veel smaak, alleen in onze ogen waren het kleine, onooglijke halfverrotte dingen. Toen kreeg je die dozen met cellofaan en drie kanjers van paprika’s, rood, geel en groen, die wij kennen van Albert Heyn. En prompt wilden de Hongaren hun eigen paprika’s niet meer. Die nieuwe paprika’s werden geassocieerd met het Westen en met de vooruitgang, de oude met het failliete communisme en met het verleden. Met dat soort effecten heb je gewoon te maken. En dan kun je wel zeggen dat de bevolking dat zelf wil, maar het is een kortstondig effect van de glamour die het Westen met zich meebrengt, en de associatie met slechte kwaliteit van hun eigen producten. Het is geen objectieve afspiegeling van de werkelijkheid. Dus op die manier wordt zo’n maatschappij die plotseling wordt blootgesteld aan de wereldmarkt onderhevig aan enorme centrifugale krachten. En die maken op hun beurt krachten los als nationalisme, godsdienstfanatisme of rassenhaat. Die zijn dus secundair, en worden bepaald door de toevallige erfenis die dat land met zich meedraagt.’

Zou er in het geval van Joegoslavië een alternatief zijn geweest voor deze ontwikkeling?
Van der Pijl: ‘Volgens mij wel. Een alternatief was geweest dat het kapitalisme was ingevoerd in z’n verzorgingsstaatvariant. Dat men, in plaats van de invoering van een op Amerikaanse leest geschoeid neoliberalisme, de politiek van Gorbatsjov, van Willy Brandt en zelfs tot op zekere hoogte van Helmut Kohl had gerealiseerd. Een sociaal-democratisering van Oost-Europa dus. Men heeft dat ook geprobeerd, maar alle betrokkenen zijn op nogal spectaculaire wijze aan hun eind gekomen. De man die grote leningen wilde verstrekken aan Gorbatsjov, Alfred Herrhausen de bestuurswoordvoerder van de Deutsche Bank, is in 1989 van de weg afgeknald, naar men beweert door de RAF. In de acute fase van ontbinding van de Sovjet-Unie, op het moment dat beslist moest worden welk alternatief er moest komen, is Herrhausen opgeblazen met een bom. En in 1991 is Detlev Rohweder, de directeur van Treuhand en dus de man die Oost-Duitsland moest integreren in West-Duitsland, eveneens vermoord, door een scherpschutter. Dat zijn natuurlijk maar de voetnoten in het verhaal, het gaat in de eerste plaats om structurele historische krachten, maar het is niet zonder betekenis dat degenen die een verzoeningspolitiek ten aanzien van Gorbatsjov voorstonden, en vooral de meer strategische figuren, allemaal op de een of andere duistere manier uit beeld zijn verdwenen, inclusief Gorbatsjov zelf. Want ook over die coup van augustus 1991 is het laatste woord natuurlijk nog niet gezegd, daar zitten zoveel curieuze kanten aan.’

Dat klinkt allemaal wel heel erg complotterig.
Van der Pijl: ‘Ja, dat ben ik me ook wel bewust. Het gevaar is natuurlijk dat wanneer je daar dingen over gaat lezen, je wordt meegesleept in een zo andere lezing van hoe onze maatschappij functioneert, dat niemand je meer serieus neemt. En ik denk ook dat het besluit van de Hongaren om Nederlandse paprika’s te verkiezen boven hun eigen paprika’s kwantitatief een veel grotere factor is geweest in hoe zo’n land zich verder ontwikkelt, dan de vraag wie er al dan niet in opdracht van wie van de straat wordt geschoten. Maar dat neemt niet weg dat je wel moet proberen om dergelijke merkwaardige incidenten structureel in te bedden. Dat je moet aangeven in welk krachtenveld zich dat soort zaken afspelen. En dat je er niet vies van moet zijn om te zeggen dat degenen die koppig volhielden dat er een andere politiek moest worden gevoerd, allemaal zijn uitgeschakeld – ook al weet ik ook niet precies door wie en waarom. Het kapitaal is in principe natuurlijk geïnteresseerd in een geciviliseerde verovering van de hegemonie, maar dat betekent niet dat er niet ook gebruik wordt gemaakt van minder geciviliseerde methodes als dat zo uitkomt. Je mag het niet te conspiratief voorstellen, in de zin dat bepaalde machtige groepen perfect zouden weten wat er gaat gebeuren, maar er zijn tegelijkertijd veel redenen om aan te nemen dat niet alles zo spontaan gebeurt als vaak wordt gedacht.’

Laten we terugkeren naar het alternatief voor Joegoslavië. Voor u zou dat dus zijn geweest om het land niet in een keer bloot te stellen aan de Amerikaanse variant van het kapitalisme, maar aan een Europese, sociaal-democratische variant.
Van der Pijl: ‘Ja, een gemengde economie. Maar door de woordkeus geven jullie zelf al aan bij wie dat op bezwaren zou stuiten, namelijk bij de Amerikanen. Begin jaren tachtig waren er ten aanzien van Oost-Europa twee strategieën. De ene was: Amerikanisering van Europa, zowel Oost als West. En de tweede was: Europeanisering van Oost-Europa, waarbij veel aandacht uitging naar de positie van Midden-Europa, als een soort nieuw centrum. Mensen als Milan Kundera, Vaclav Havel en Gyorgy Konrád vertegenwoordigden dat Midden-Europa, dat altijd onderdeel was geweest van de Europese beschaving. De gedachte was dat deze mensen weer in de Europese familie moesten worden opgenomen. Maar vanuit Amerika werd dat met veel argwaan bezien. Want bij bij de kleine politieke elite in Amerika die weet waar de diverse landen in de wereld liggen bestaat een groot bewustzijn van het gevaar van een Alleingang van Duitsland, of beter gezegd: van een combinatie van het Duitse economische vernuft, maar ook wel dat van Frankrijk en Italië, met de onschatbare grondstoffen en rijkdommen van Siberië.’

En om het ontstaan van een dergelijke samenwerking te voorkomen is de Amerikaanse inzet dus steeds geweest: geen eigen Europese integratie van Oost-Europa bij de rest, maar een veramerikanisering van heel Europa?
Van der Pijl: ‘Nou, in ieder geval wilden de Amerikanen een primair economische integratie – en geen politieke. Men heeft vanuit Amerika of vanuit de neoliberale financiële wereld in London nooit bezwaar gemaakt tegen de oprichting van de EMU, de Europese Monetaire Unie, bij het verdrag van Maastricht in december 1991. Die EMU vonden ze prima, die vergemakkelijkt ten slotte ook het verkeer tussen Amerikaanse en Europese vestigingen van multinationale ondernemingen. Maar men staat zeer argwanend tegenover het streven van Europese zijde om te komen tot een zogenaamde politieke samenwerking en een eigen defensieorganisatie. De Amerikanen hebben bij de voorstellen tot fusie van bepaalde Europese bedrijven bijvoorbeeld gezegd: prachtig als British Aerospace gaat samenwerken met DASA, maar als jullie daarmee doorgaan, kun je straks niet meer samen met ons oorlogvoeren, want dan hebben jullie andere communicatiesystemen dan wij. Dat is een van de niveaus waarop de Amerikaanse suprematie absoluut is: zij kunnen een vliegtuig ergens in de lucht laten hangen, bijvoorbeeld boven Joegoslavië, en op een gegeven moment wordt er dan vanuit dat vliegtuig gezegd: dit en dat zijn de coördinaten dus go! En dan drop je vervolgens een bom. Dat wordt allemaal gecoördineerd vanuit die Awacs-vliegtuigen en met behulp van satellieten. Daar is geen enkel Europees antwoord op. En wat de Amerikanen betreft is zo’n Europees antwoord ook niet gewenst. Dat zou op den duur namelijk een oorlog tussen Amerika en Europa kunnen inhouden.’

Dus de Amerikaanse strategie ten aanzien van Oost-Europa, inclusief Joegoslavië is er volgens u altijd op gericht geweest om de economieën te liberaliseren, en om tegelijkertijd een Europese blokvorming tegen te gaan?
‘Inderdaad. Men wilde voor alles voorkomen dat uit de resten van een verdeeld Europa een nieuwe eenheid zou ontstaan die de krachten van het Westen combineerde met de rijkdommen van het Oosten, en die vervolgens politiek en militair een eigen koers zou gaan varen.’

Maar inmiddels staat het gemeenschappelijk Europees buitenlands- en defensiebeleid hoog op de agenda. En voormalig NAVO-topman Solana moet gaan onderzoeken of er een Europees leger kan komen.
Van der Pijl: ‘Ja, dat is het gekke. En dat heeft natuurlijk alles te maken met die Kosovo-oorlog. Hoe meer ik daar over nadenk, hoe belangrijker die volgens mij is. Want wat daar is gebeurd, is van vitale betekenis voor de wereld waar wij naar toe gaan. Het was namelijk primair een oorlog om de wil van de NAVO, lees: Amerika en die delen van Engeland, Frankrijk, Duitsland, maar ook Nederland, België en Denemarken, die willen dat er geen gesloten Europees blok komt maar een open wereldeconomie waar ook de Oosteuropese landen in worden opgenomen – om die wil door te zetten. En alle krachten die voor een zelfstandiger Europa zijn te ondermijnen. Maar de prijs die men daar in tweede instantie voor betaalt is dat de Europese belangen juist veel hoger op de politieke agenda zijn komen te staan.’

De PvdA pleit tegenwoordig ook voor intensivering van de Europese wapenindustrie.
Van der Pijl: ‘Precies. Dat is toch niet te geloven!’

Maar u zegt dus dat de Kosovo-oorlog bij uitstek een oorlog was van diegenen die een zelfstandige Europese militaire macht willen voorkomen. Hoe verklaart u dan dat de uitkomst daaraan tegengesteld is?
Van der Pijl: ‘Ik denk dat het volgende aan de hand is: de Europese leiders wisten allemaal dat ze “gepiepeld” werden in die oorlog. De manier waarop de Duitse bondskanselier Schröder en zijn Groene minster van Buitenlandse Zaken Fischer bijvoorbeeld te horen kregen dat ze binnen een kwartier “ja” moesten zeggen tegen een niet door de VN geautoriseerde, tegen Joegoslavië gerichte oorlog, en ook de manier waarop de

Nederlandse regering erbij is gehaald, daarvan weet ik zeker dat men daar intern van zegt: dat willen we niet nog een keer. Men voelt zich genomen. Tegelijkertijd verdedigt men tijdens het voeren van zo’n oorlog natuurlijk het humanitaire karakter ervan. Op welhaast hysterische toon heeft men de liefde voor de Albanees beleden. En dat is volgens mij omdat men zoekt naar een gemeenschappelijke noemer, zowel in Amerika als hier, waardoor men kan voorkomen dat de eigen bevolking zich vragen gaat stellen over de werkelijke motieven voor de oorlog. De kern van de politiek is voor een deel: het reserveren voor de politieke klasse van de werkelijke discussiepunten, en het binden van het volk aan die discussiepunten via afgeleide thema’s zoals mensenrechten. Dat wil niet zeggen dat die rechten niet reëel zijn, maar deze cynici hebben over het algemeen bijzonder weinig op met deze rechten als het slecht uitkomt.

Dat is één kant van wat er is gebeurd. Tegelijkertijd, terwijl men de interventie officieel ondersteunde uit naam van de humaniteit, en er prachtige tot tranen roerende vertogen over hield, was men pissig vanwege de loer die de Europese politiek is gedraaid door de Amerikanen en de Britten. Want we moeten niet vergeten dat Blair als politicus nog veel meer op de hand is van het op een mondiale markt gerichte kapitaal dan Margareth Thatcher, zo veel is in de eerste jaren van zijn regering wel duidelijk geworden. Die politiek van Blair en Clinton is dus in woord gesteund door de Europese politici, maar in werkelijkheid ervaren voor wat zij is: een politiek om te verhinderen dat Europa een eigen beleid kan voeren. En als reactie daarop, is er nu zo’n luide roep om een eigen Europees buitenlands en defensiebeleid. Ook in die zin heeft de Kosovo-oorlog dus geleid tot het tegenovergestelde van wat men beoogde.’

De vraag is niet of alles wat Kees van der Pijl ons vertelde waar is – wat waar is in de internationale politiek is vooral datgene dat men voor waar wenst te houden. De vraag is wel of het consequent buiten het publieke debat houden van visies als die van deze linkse politicoloog niet leidt tot een enorme vervlakking van dat debat. Wij denken van wel. Juist in tijden van oorlog, waarin beslissingen worden genomen die hoe dan ook leiden tot vernietiging en verwoesting, is het van het allergrootste belang om te luisteren naar dissidente geluiden, om te bezien of dat wat je zelf voor waar houdt, wel werkelijk zoveel beter doordacht en beargumenteerd is dan een visie die daar lijnrecht tegenover staat. In tijden van oorlog verliezen velen hun bescheidenheid – dat is inherent aan de aard van oorlogsvoering. Je laat geen bommenwerpers opstijgen, je vuurt geen kruisraketten af, je zaait geen dood en verderf, je stelt geen levens in de waagschaal, als je te veel vraagtekens zet bij je eigen gelijk. Oorlog is een zaak van uitroeptekens. Daarom ook verhoudt oorlogsvoering zich zo slecht met de democratie.