Dit interview door Thijs Broer is verschenen in de juni-editie van Roodkoper, tijdschrift voor cultuur, religie en politiek.
Deze zomer neemt Jan Marijnissen, de man die de Socialistische Partij groot maakte, na bijna zestien jaar afscheid van de Tweede Kamer. Een gesprek over geestelijke armoede en wat eraan te doen is, en over de wereld zien door de ogen van de ander.
In zijn werkvertrek aan het Binnenhof, ooit de kamer van Joop den Uyl, kijkt Jan Marijnissen nadenkend voor zich uit. Deze zomer neemt de man die de SP groot maakte, na bijna zestien jaar afscheid van de Tweede Kamer. Het stemt hem niet melancholiek, zegt hij. Maar het is wel een mooie aanleiding voor een gesprek dat dieper moet reiken dan de gebruikelijke terugblik op hoogte- en dieptepunten. Over geestelijke armoede zullen we spreken, en over geloof in verandering.
‘Ik was ooit te gast in het klooster van de Franciscanen in Megen’, zegt Marijnissen. ‘We hadden een discussie over de definitie van spiritualiteit. Op een gegeven moment zei een van de paters: “Jan, spiritueel wil zeggen dat je immateriële zaken in het leven belangrijker vindt dan materiële zaken.” Daar had hij gelijk in. Ogenschijnlijk leven we in een tijd van hedonisme. Maar zelfs degene die denkt alleen maar consument te zijn, streeft iets immaterieels na: voldoening, erkenning, geluk. Uiteindelijk kom je altijd uit op immateriële zaken. Dat heeft te maken met de ander, met de mens, de mensheid. We zijn spirituele wezens, daar kun je je niet aan onttrekken. Als dat zo is, kun je je er maar beter bewust van zijn. En daar is het een en ander aan te doen. Als je op jonge leeftijd in contact gebracht wordt met muziek, literatuur, filosofie, heb je daar je hele leven plezier van. In dat opzicht schiet ons onderwijs te kort. Het is veel te eenzijdig gericht op kennis, op wat maatschappelijk nuttig wordt gevonden. Zo worden kinderen opgevoed met het idee dat hun geluk louter afhangt van hun salaris en hun maatschappelijke status. Dat is geestelijke armoede. Geld en geluk allitereren wel, maar hebben geen klap met elkaar te maken.’
Hoe verhoudt die aandacht voor het immateriële zich tot jouw ideologische verleden, tot het marxisme van de jaren zeventig?Marxisten zijn toch materialisten?
‘Wat je bedoelt, is vulgair marxisme. Uitgangspunt van het marxisme is dat de materie eeuwig is, en dat omstandigheden de mens bepalen. Dat is juist. Als we er niet meer zijn, worden we tot as, het bestaan van de ziel is nog steeds niet bewezen. Maar volgens Marx bestaat er een dialectische verhouding tussen de menselijke wil en wat hij ís. Bestaat de vrije wil? Hoe vrij is vrij? De mens is weliswaar geconditioneerd door de omstandigheden, maar heeft wel degelijk de mogelijkheid invloed uit te oefenen op zijn lot. Dat het marxisme louter materialistisch zou zijn, is een veel te eenvoudige voorstelling van zaken.’
Wanneer is je eigen belangstelling voor het immateriële begonnen?
‘Op kostschool bij de paters, met de vraag: is dit alles? Dat zijn vragen die bij veel kinderen opkomen. Op mijn vijftiende, zestiende kwamen daar allerlei angsten en onzekerheden bij, zoals veel pubers ze hebben. Toen ben ik ook aan God gaan twijfelen. Hoe kan een almachtige, liefdevolle God alle ellende in de wereld toestaan? Op zulke vragen kreeg ik van de paters geen goede antwoorden. Na drie jaar op kostschool kwam ik terug in Oss, terug in de kerk waar ik misdienaar was geweest. Ik merkte dat de clerus veel meer belangstelling had voor de zus van mijn moeder, die geld had, dan voor mijn moeder zelf, die als weduwe moest zien rond te komen. Daardoor groeide mijn weerzin tegen de kerk. Ik knapte ook af op de wekelijkse preek, op die praatjes vol plichtmatige onzin.
In dezelfde tijd, ik was toen zeventien, achttien, ben ik me gaan interesseren voor filosofie, voor taal. Ik kreeg vrienden die bezig waren met klassieke muziek. Toen ben ik – net als veel mensen in die tijd – het werk van Marcuse gaan bestuderen. We hebben zelfs met een paar vrienden een boekje over zijn gedachtegoed geschreven, dat we verkochten onder scholieren. En we maakten een krantje, De Eerste Osse Jij/Courant, waarin we misstanden op school en ontslagen bij Zwanenberg, de worstfabriek in Oss, aan de kaak stelden. En intussen las ik Marx, Engels, Freud en Erich Fromm. Zo is mijn belangstelling voor het immateriële gewekt.’
Wat is er zo mooi aan Marx?
‘Laatst heb ik het Communistisch Manifest weer een keer gelezen. Het is echt een prachtig boekje. Marx heeft ook over de vrijheid geschreven, ik heb hem laatst nog geciteerd in de Van Randwijklezing in Vlissingen. Over de vrijheid van alle feodale ketenen, maar ook de vrijheid van productiemiddelen: vrijheid als vrij zijn van, en gebrek hebben aan. Prachtig. En dat in een boekje uit 1848. Hij beschrijft ook hoe waarden geproduceerd worden. Alles krijgt z’n waarde door de gestolde arbeid die eraan is besteed. De centrale vraag is: wie is er dan de eigenaar van? Zulke vragen vind ik nog steeds fascinerend.’
Kun je je uit die tijd een inzicht herinneren dat je leven veranderde?
‘Ik keek op een dag uit het raam van mijn kamertje, ik was een jaar of vijftien, zestien, en zag een vrouw voorbij fietsen die ik kende. Ze woonde in bij haar familie en werd daar ontzettend slecht behandeld, daar lustten de honden geen brood van. Ik dacht: als ik nu eens het leven probeer te bezien door haar ogen? Dat was een ongelooflijk leerzame exercitie. Als je je op een gewetensvolle manier inleeft in de ander, kantelt het perspectief volledig. Daardoor kun je heel snel je denken volledig op een ander spoor krijgen. Dat moment zal ik nooit vergeten. Ik heb geprobeerd daar mijn levenshouding van te maken.’
Hoe houd je die houding vol?
‘Je moet proberen altijd onbevangen naar de wereld en de mensen om je heen te blijven kijken. Misschien gaat het wel om de belofte van vernieuwing. Zondag zat ik op de fiets en dacht: waarom vinden we een tulp in de knop eigenlijk mooier dan in volle bloei? Hoe meer iets zichzelf wordt, hoe dichterbij de aftakeling komt. De knop is nog vol belofte. En dat besef houdt ons levend. Andersom zie ik het ook gebeuren. Hoe ziet het leven eruit van mensen die alles al hebben? Die weten niet wat ze met zichzelf aan moeten. Je ziet het in het klein ook. Je organiseert voortdurend je eigen teleurstellingen. Als mensen een mooie auto in de showroom zien, willen ze er ook een. Maar hebben ze hem eenmaal onder de kont, is het gevoel weg. Daarom is het zo belangrijk dat mensen aan de top, in de politiek en in het bedrijfsleven, het goede voorbeeld geven, want daarnaar gaan mensen zich richten. Als geld verdienen de enige norm is, leidt dat voor niemand tot vervulling.’
De kinderen en kindskinderen van arbeiders, die vroeger nog vochten voor solidariteit en gelijke rechten, wonen nu in Almere met twee auto’s voor de deur, en klagen dat ze te veel belasting betalen. Zou je kunnen zeggen dat de calculerende, verwende burger het onbedoelde product van de emancipatie is?
‘Niet noodzakelijkerwijs. Onze hele samenleving is gecommercialiseerd. Dat is ook de kwintessens van de maatschappelijke onvrede op dit moment. Het besef dat je ook uit jezelf iets voor de ander kunt betekenen, is vrijwel verdwenen. De erkenning van de medemens is meer en meer op de achtergrond geraakt. Móést dat zo? Nee, het is tot op zekere hoogte een keuze. Je moet het geluk hebben dat je in je jeugd op andere gedachten wordt gebracht: dat je wél oog moet hebben voor het lot van de ander.’
Marcel van Dam heeft dat in zijn documentaire De onrendabelen aan de kaak gesteld: steeds meer mensen kunnen niet meer meekomen met de prestatiemaatschappij.
‘De marginalisering van de mensen die hij de onrendabelen noemt, is een sluipend proces. Dat was al meer dan twintig jaar aan de gang, eigenlijk al sinds de kabinetten Lubbbers. Indertijd heeft Van Dam dat niet gezien, hij heeft de paarse kabinetten met hun neoliberale beleid de hemel in geprezen. Ik vind het moedig dat hij nu tot andere gedachten is gekomen, en dat ook uitspreekt.’
Van Dam krijgt nu het verwijt dat hij makkelijk praten heeft, vanuit zijn riante villa.
‘Daaraan zie je hoe kortzichtig mensen kunnen zijn. Er wordt meteen geroepen: links lullen, rechts zakken vullen. Maar is hij daardoor minder mens? Het zijn altijd welgestelden geweest die de voortrekkers waren van emancipatiebewegingen. Het zijn zelden de armen zelf die gaan vechten voor verbetering van hun lot.’
Armoedebestrijder Raf Janssen zegt daarover, elders in dit nummer, dat arme mensen vooral bezig zijn hun armoede te verduren. Ze hebben al hun energie nodig om het hoofd boven water te houden.
‘Dat is de tragiek. Zo raken mensen opgesloten in hun lot. De liberalen zeggen: ze wíllen niet aan het werk om hun lot te verbeteren. Maar Van Dam zegt: ze moeten ook kúnnen willen. Je moet het zelfvertrouwen hebben om de cirkel te doorbreken, maar dat is niet iedereen gegeven.’
In de neoliberale ideologie is succes een keuze, en falen dus ook.
‘Daar zit iets in. Ik ben ook niet voor gelijke lonen voor iedereen, er moet iets blijven om naar te streven. Maar de verschillen moeten niet te groot worden. Waarom zou een bestuursvoorzitter van een bedrijf honderd keer zoveel moeten verdienen als de man in de postkamer?’
Rijkman Groenink, de voormalige ABN AMRO-topman, kreeg zesentwintig miljoen mee bij zijn vertrek terwijl de bank uit elkaar viel. ‘Miljonair worden, ik kan het iedereen aanraden’, zei hij laatst.
‘Ik vraag me af wat zo iemand nou voor leven heeft. In Nederland is hij een halve paria geworden. Daar zit hij eenzaam in zijn paleis. Je hebt natuurlijk een bestaansminimum nodig, maar daarboven maakt het voor je levensgeluk niet zo veel uit wat je verdient. In dat opzicht zijn we de ankers kwijt. Geluk is niet wat je op de bank hebt, geluk is: luisteren naar dat prachtige stuk van Beethoven of opeens een nieuw inzicht hebben, eureka, nu heb ik het!’
Hoe kun je het besef bevorderen dat het niet om geld zou moeten gaan?
‘Laatst heb ik daar ook met Robbert Dijkgraaf, de president van de Koninklijke Academie van Wetenschappen, over gepraat. Ik vroeg hem: maakt kennis gelukkig? Zijn antwoord was onomwonden: ja. Daar ben ik het mee eens. Door kennis ben je niet meer afhankelijk van de waan van de dag. Gebrek aan kennis is ook een verklaring voor de populariteit van Geert Wilders. Het maatschappelijk verkeer is de afgelopen decennia in een enorme versnelling terecht gekomen, en de wereld is steeds groter en ingewikkelder geworden. Ouders weten niet meer wat hun kinderen op school leren, omdat de ontwikkelingen zo snel gaan. Ons hoofd is niet in staat onszelf als wereldburger te zien. Alleen de happy few houden het nog bij. Het overgrote deel van de mensen heeft in meerdere of mindere mate het gevoel zijn greep op de wereld kwijt te zijn.’
Volgens sociologen zijn we de afgelopen decennia zelfs veel sneller gaan lopen op straat.
‘Ja. En de richting is zoek. Joop den Uyl zei al: ze weten niet waarnaar ze op weg zijn.’
Wat kun je daaraan doen?
‘Meer Pierre Jansen.’
Meer Pierre Jansen?
‘Ja. Hij was de eerste echte kunstexplicateur op de Nederlandse televisie. In de jaren zestig was hij elke zondagavond bij de AVRO kunstwerken aan het uitleggen, zoals Henk van Os later deed. Hij liet ook moderne kunst zien, in een tijd dat 80 procent van Nederland nog riep: zulke kunst maken, dat kan mijn dochter van vijf ook! Maar hij legde onverstoorbaar uit wie Henri Matisse was, en Karel Appel en Cobra. Wat ik bedoel is: we hebben explicateurs nodig, mensen die met gezag uitleggen wat belangrijk is in onze cultuur. Zo’n Dijkgraaf heeft dat ook in zich. Het overbrengen van kennis is niet het volgooien van een emmer, maar het ontsteken van een licht.’
Is dat voldoende?
‘Nee, we moeten ook bestrijden wat we niet willen. Waarom zouden winkels alle zondagen open moeten zijn? De kleine middenstand gaat eraan kapot en de maatschappij wordt bevestigd in de suggestie dat het zeven dagen per week feest moet zijn. Terwijl het veel beter is om ten minste één dag per week te besteden aan rust, aan aandacht voor thuis, aan cultuur. Als je het oppervlakkig bekijkt, denk je: het kan geen kwaad. Maar het instellen van de koopzondag, is de zoveelste steen die uit de muur wordt getrokken. Er zijn meer voorbeelden van. Kinderopvang was bedoeld als bevrijding voor vrouwen. Maar nu wordt het gebruikt tegen vrouwen die zelf voor hun kind willen zorgen. Dan slaat vrijheid om in onvrijheid. Met euthanasie gaat het op dezelfde manier. Op een gegeven moment moeten mensen gaan uitleggen waarom ze géén euthanasie willen plegen. Ik zie veel tekenen van decadentie om me heen. Als een land geen elite, geen voortrekkers meer heeft die met moreel gezag opereren, wordt het moeilijk.’
Volgens de socioloog Gabriël van den Brink heeft de Nederlandse burger grote behoefte aan gezag, maar wil hij tegelijkertijd de grootst mogelijke vrijheid.
‘Als je waarden en normen niet onderhoudt, eindig je in de jungle. Dat heeft ook te maken met de verdeling van de welvaart. Hier in Nederland zijn we de afgelopen vijfentwintig jaar 100 procent rijker geworden. Paradoxaal genoeg is dat hand in hand gegaan met een tanende bereidheid om voor anderen te betalen. De jaren zeventig waren de meest ideologische jaren. Iedereen was tot het goede in staat, mensen in de bijstand waren zielig, misbruik moest worden verbloemd. Maar de sfeer is nu helemaal doorgeslagen naar de andere kant.’
Wilders pleit voor lagere belastingen en afschaffing van de ontwikkelingshulp, onder het motto: wij hebben er hard voor gewerkt.
‘En dan zegt hij erbij: moeten ze in Afrika ook een keer doen. Er is best kritiek mogelijk op de ontwikkelingshulp. Maar dan moet je ook bereid zijn de handelsbarrières af te breken. In dat opzicht zijn we zo hypocriet als de pest.’
Hoe kun je voorkomen dat steeds meer mensen in de prestatiemaatschappij aan de kant komen te staan?
‘De omstandigheden waarin mensen opgroeien moeten menselijker worden. In ben de laatste jaren veel in Rotterdam Crooswijk geweest. Op de scholen daar is de helft van het personeel hulpverlener. Dan zit er iets ontzettend fout. Kinderen op zulke scholen hebben structuur nodig. Toen ik opgroeide in Oss, werden jongens opgeleid in de eigen school van de fabriek, onder de hoede van vaklui. En oudere werknemers kregen de kans het wat rustiger aan te doen en hun kennis door te geven. Het is van essentieel belang dat mensen gekend worden, dat ze zich gewaardeerd voelen. Dat werd in die tijd door bedrijven als Philips als morele plicht gezien. Maar inmiddels is de menselijke maat wegbezuinigd, vanwege de zogenaamde efficiency. Die cultuur zou je moeten herstellen. Met maatschappelijke druk kun je ook in die richting bij de werkgevers veel bereiken.’
Begint het besef door te breken dat het anders moet?
‘Veel mensen hebben inmiddels wel door dat het neoliberalisme niet deugt. Maar voor echte verandering is dat niet genoeg. Velen hebben nog steeds het gevoel dat de politiek, de banken en het bedrijfsleven niet wijzer zijn geworden. De koningin zelf zou moeten zeggen: we hebben het fout gezien, de vrije markt is niet de oplossing voor alle problemen, nu gaan we het anders doen. Dan zegt Truus tegen Sjaan: heb je de koningin gehoord? Nu denken ze alleen maar dat de politiek toch niks doet. Maar dat is niet waar, dingen staan niet stil. Je kunt in de politiek heel veel voor elkaar krijgen.’
Is dat de belofte?
‘Ja. Misschien heeft dat ook te maken met de tulp die mooier is in de knop. Het is de belofte van verandering die mensen in beweging brengt.’
9 reacties
Liever in een rolstoel met 10 miljoen euro op de bank dan elke dag naar de voedselbank, hoe spiritueel ook.
Martin
Reactie door Martin — zaterdag 29 mei 2010 @ 0.11 uur
Dankjewel voor je inzichten!!! En hoeveel meer bewijs wil je hebben voor het bestaan van de menselijke ziel? Je spreekt eruit, Jan!
De centrale vraag voor de mens is: waarmee wil je in verbinding staan en waardoor wil je je laten leiden? Zo kan er vrijheid in verbondenheid ontstaan, niet alleen voor jezelf maar juist ook voor en met anderen. Als mens van betekenis zijn komt alleen daarin volledig tot zijn recht. Helaas wordt er nog teveel betekenis ontleend aan bezit en macht. Dat leidt tot een zielloze samenleving! Kom op lezers, STEM SP!!!
Reactie door arianne aarts — zondag 30 mei 2010 @ 12.16 uur
Mooi stuk.
“Als je je op een gewetensvolle manier inleeft in de ander, kantelt het perspectief volledig. Daardoor kun je heel snel je denken volledig op een ander spoor krijgen. Dat moment zal ik nooit vergeten. Ik heb geprobeerd daar mijn levenshouding van te maken.” Inderdaad, in het leven draait het allemaal om inlevingsvermogen… Als mensen alleen maar voor zichzelf leven is het einde zoek. Wat u niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.’
Martin (1). Volgens mij weet je niet wat je zegt, gezondheid van het lichaam is (na je verstand) het grootste bezit.
Reactie door Edward — maandag 31 mei 2010 @ 17.32 uur
Zo inzichtelijk spreekt geen enkele andere mij bekende politicus, of journalist, of… De ethisch wolvassen, noem het “verlichte” cultuur waarvanuit je spreekt, beste Jan, is de zin- en richtinggevende kracht die de moderne wereld zo node mist. En de politiek mist jou. Ik hoop dat “ze” qua inzicht een verandering, um, “hervorming” doormaken, want dat is heel erg nodig. Er is nu in vele landen in de wereld een soort burgeroorlog aan de gang tussen materiële en spirituele waarden. De mens, of Mensch, zal moeten winnen. De tulp in de knop. Koffers pakken voor die droomreis. En hoop doet leven.
Reactie door Jan-Peter Scheffer — donderdag 10 juni 2010 @ 19.06 uur
^R.2: lees “volwassen” i.p.v. “wolvassen”. Ben moe.
Reactie door Jan-Peter Scheffer — donderdag 10 juni 2010 @ 19.11 uur
Jan, duidelijke taal, heldere woorden want wat ik zie als groot verschil tussen de jaren 70 en nu is dat links toen een duidelijk wereldbeeld presenteerde met name door mensen als Den Uyl, dat hebben de PvdA en GL laten liggen en dat doet de SP nou net wel.
In de jaren 80 begon de welvaartsstaat van het neo-con/neo-lib beleid aangevoerd door Reagan en Thatcher en Lubbers vanaf dat moment domineerde het Angelsaksische wereldbeeld, ook Paars 1 en 2 waren in principe exponenten van dit denken. Grenzeloze consumptie in een welvaartsmaatschappij die gestuurd werd door de eisen en wensen van steeds groter wordende ondernemingen die feitelijk steeds meer macht naar zich toe trokken met als resultaat, eindeloos ontevreden burgers (of beter consumenten want een consument is per definitie altijd ontevreden) en bedrijven die inmiddels “to big to fail” waren. Verder nog een crisis of 5 tegelijk, water, energie, milieu, voedsel en schulden crisis, die als knarsende tandwielen in elkaar grijpen en de komende jaren steeds beperkender zullen worden voor de groei van de welvaart.
Als we nadenken (en dat doen steeds meer mensen) zullen we zien dat we niet zo verder kunnen, dat we duidelijke keuzes moeten maken voor een nieuw wereldbeeld en dat moet wegtrekken van de vergroting van de materiële welvaart maar zich weer richten op het welzijn. Consumptie moet duurder worden maar ook duurzamer (langlevende producten die gerepareerd en ge-upgrade kunnen worden), grondstoffen en energiegebruik ook, arbeid goedkoper (reparatie en upgrade makkelijker te betalen) en werkenden moeten weer zekerheden krijgen (wellicht in ruil voor minder loon in combinatie met een lagere inkomstenbelasting). Markten moeten weer lokaal worden, globalisering betekent het verspreiden van welvaart en niet het uitbuiten van armoede en het opzetten van lokale markten ook in landen die buiten de BRIC landen vallen.
De mens moet weer wij worden in plaats van ik, dan kunnen we zeggen “Iederéén minder, allemaal meer” want het is die leuze of de neo-con doctrine verwoord in de woorden van de vroeg overleden Tedje van Es “Geen gezijk, iedereen rijk” en dat oneindige rijkdom niet mogelijk is op een eindige planeet, dat moet zelfs de meest verstokte neo-con politicus inmiddels wel door hebben. Of hun kiezers dat ook door hebben waag ik overigens gezien de uitslag van de verkiezingen ernstig te betwijfelen.
Groeten, Ed Kuipers
Reactie door Ed Kuipers — vrijdag 11 juni 2010 @ 11.23 uur
@Martin,
onzin,wees eens realistisch: Wat zou je met zoveel geld moeten als je niet kunt bewegen, en als je niet er van kunt genieten. Geld is ook alleen leuk als je niet dag en nacht ervoor hoeft te werken, maar tijd krijgt om er iets leuks mee te doen. Geniet van wat je doet, en van goed gezelschap
Reactie door grada — zaterdag 12 juni 2010 @ 16.34 uur
Beste lezer,
Voor de Universiteit van Amsterdam doe ik onderzoek naar het profiel en de motieven van mensen die reageren op weblogs van politici. Als politiek actieve internetter, kunt u mij en de wetenschap hierbij erg helpen door 10 minuten te besteden aan het invullen van deze vragenlijst: http://www2.fmg.uva.nl/comlab/surveys/onderzoekblogs.html. Alvast ontzettend en vriendelijk bedankt voor uw genomen tijd en moeite!
Reactie door TimJansen — woensdag 16 juni 2010 @ 17.40 uur
Leuk dat er steeds weer mensen zijn die menen voor een ander te moeten denken. Jehova’s getuigen dragen ook de last van de hele wereld. Dat ziekelijke altruïsme, laat ieder zijn eigen leven leiden en gelukkig zijn.
2 regels voor de ‘samenleving’: je blijft van elkaar af en van elkaar’s spullen.
De ‘juiste’ koers is er niet, want dan was dat doel allang bereikt. Alleen het individu kan de gelukzaligheid bereiken. Dus weg met religies! Verbieden! Afkicken!
Reactie door maarten — zaterdag 19 juni 2010 @ 10.35 uur