Bijdrage aan het debat over de noodzaak van een Huis van de Geschiedenis vanavond in de Tweede Kamer.
Den Haag, 27 juni 2006
Het laatste gedeelte kun je ook hieronder ook terug zien.
‘Wie het verleden kwijtraakt, verliest ook de greep op de toekomst’, aldus de historicus Geert Mak.
Is het niet zo dat het begrijpen van het heden en het op juiste wijze beslissen over de toekomst niet kan zonder kennis van de ontwikkeling die ons gebracht heeft waar we nu zijn? Wij zijn dan wel de makers van de toekomst, maar tevens toch ook de maaksels van de geschiedenis, is dat niet de kern van het historisch besef?
De hedendaagse verwarring over onze morele, culturele en politieke identiteit vindt voor een deel haar verklaring in het ontbreken van historisch besef in brede lagen van de bevolking. Die verwarring wordt duidelijk als we worden geplaatst voor vragen als ‘Hoe tolerant mag je zijn tegenover een religie met intolerante kanten?’, of ‘Heeft de school een taak als het gaat om waarden- en normenoverdracht?’, of ‘Hoe erg of gewenst is het als ons land een provincie wordt van Europa?’
Historisch besef kan actuele problemen, die ogenschijnlijk schier onoplosbaar zijn, relativeren. Historische kennis kan ons helpen ons te herinneren waarom bepaalde dingen zijn geworden tot wat wij nu aantreffen. Die herinnering kan buitengewoon behulpzaam zijn. Immers, de mensen die ons voorgingen zagen zich vaak gesteld voor (soortgelijke) vragen als waar wij nu over piekeren.
In een tijd waarin de veranderingen steeds sneller gaan, de samenleving individualiseert, en er geen collectieve ambities meer lijken te bestaan, verdwijnt ook steeds meer de gedeelde oriëntatie en verschijnt de onzekerheid over de identiteit.
‘Als symbolen als ‘Auschwitz’ of belangrijke teksten als het Plakkaat van Verlating (waarin uiteengezet wordt dat een volk er niet is voor de vorst, maar omgekeerd) niemand meer wat zeggen, dan wordt het moeilijk om elkaar in deze samenleving nog te begrijpen. Een collectieve herinnering draagt bij aan een gemeenschappelijk referentiekader, net als taal, cultuur en kennis van waarden. Als zo’n gemeenschappelijk kader er niet is, dreigt een samenleving uiteen te vallen’, aldus het Instituut voor Geschiedenisdidactiek (IVGD).
Nu de Europese eenwording steeds verder voortschrijdt, de wereld steeds kleiner wordt als gevolg van de globalisering en er steeds meer mensen met een andere culturele achtergrond in ons land wonen wordt dat steeds manifester.
Een groot aantal jongeren beschouwt veel verworvenheden als vanzelfsprekend, terwijl ze dat op de keper beschouwd niet zijn. Wanneer de status quo de enige referentie is, wanneer er geen inzicht bestaat in onze wordingsgeschiedenis, dan ontbreekt begrip van de achtergronden en ligt oppervlakkigheid op de loer.
Michaël Zeeman zei tijdens de 21ste Pacificatielezing op 20 november 2004 in Gent:
‘Is niet het wegvallen van een door geschiedenis en traditie geïnspireerd plichtsbesef, bij alle grote instituties van de samenleving, het brandpunt bij uitstek van de crisis waarin veel van die instituties zich thans lijken te bevinden? In tal van die crises, of die nu het onderwijs, de cultuur of het openbaar bestuur betreffen, worden wij geconfronteerd met een aarzelende elite, een elite die het liefst terugtreedt omdat zij niet langer in zichzelf gelooft en niet meer weet waar zij voor staat of zou dienen te staan.
De ontkenning van de zinvolheid van een gecanoniseerde geschiedenis, ja, een nationale geschiedenis, is een belangrijke verschijningsvorm van datzelfde aarzelen en terugtreden; ze vormen een ongezonde en onverantwoordelijke breuk met de traditie.’
En:
‘In de tijdloosheid van een posthistorisch heden, in de verbrokkeling van een postmoderne samenleving, is voor geen der deelnemende partijen immers nog houvast te vinden.’
Maar, voorzitter, een land, een volk kan niet zonder houvast. Al dachten velen daar de laatste decennia klaarblijkelijk anders over. Nu laat onze jeugd Christus aan het kruis sterven met Pasen, denken velen dat de 20ste eeuw de Gouden Eeuw was, en dat Pim Fortuyn de grootste Nederlander aller tijde is. Dat is allemaal nog niet het ergste.
Erger is de miskenning van het gegeven dat al onze kennis per definitie kennis uit en dus dankzij het verleden is. Hoe kunnen wij ons zelf de vraag stellen of er een beul in onszelf huist wanneer de holocaust is vergeten? Hoe kunnen wij trachten oorlogen te voorkomen als we zijn vergeten welke omstandigheden eerder in de geschiedenis hebben geleid tot angst, haat en massaal geweld? Hoe kunnen wij de waarde van democratie verhoudingen blijven zien, wanneer we vergeten zijn hoe we na een eeuwenlange, verbeten strijd tot de conclusie zijn gekomen dat het systeem dat we nu hebben ‘het minst slechte’ is?
Geschiedenis is geen vat met oplossingen voor de problemen van vandaag. Geschiedenis is geen exacte wetenschap, want de feiten zijn slechts één aspect, de interpretatie van de feiten is iets geheel anders.
Historisch besef en historische kennis kunnen ons wijzer maken, leren om de dingen in hun ontwikkeling en samenhang te zien. Kennis van de geschiedenis kan helpen in de strijd tegen argeloosheid en lethargie.
Voorzitter,
Daarom was het dom om lange tijd zo besmuikt te doen over onze eigen geschiedenis en daarom was het ook dom om het geschiedenisonderwijs steeds verder in de marge te drukken.
‘Wie zich afgesneden denkt van de herinnering aan zijn herkomst, groei en lotgeval staat redeloos in het leven’, aldus Johan Huizinga in 1934. Er is veel redeloosheid en radeloosheid hedentendage. Laten we de herinnering herstellen.
Daarbij is een herwaardering van geschiedenis in het onderwijs absoluut noodzakelijk, en kan een Huis van de geschiedenis erg behulpzaam zijn.
Er is geen tijd te verliezen.
Voorzitter,
Laten we, na alle negativisme en zelfrelativering van de laatste tientallen jaren postmodernisme, weer eens wat opbouwen.
De uitkomst kun je hier lezen
72 reacties
Ik ben het volledig met je eens, om maar eens een cliche aan te halen “hij die zijn verleden niet kent, begrijpt het heden niet”.
Het moet echter wel een onafhankelijk historisch nationaal museum worden met alle voors en tegens voor zowel rechts als links; puur objectief.
het moet zeker ook gratis zijn voor scholieren. Wanneer wordt erover gestemd?
Reactie door kaatje — woensdag 28 juni 2006 @ 0.37 uur
Iets van Mak citeren ben ik overigens geen voorstander van, maar goed het zij je vergeven, ook jij bent af en toe bekentheidsgeil en niet bijster goed onderlegd. Geldt trouwens net zo goed voor mij. Maar….
Het idee is goed.
Reactie door kaatje — woensdag 28 juni 2006 @ 5.35 uur
Goeden morgen vrienden SP.
Kaatje@2 vind ik wel een negatieve benadering, naar aanleiding van @1, waar je benadrukt dat het zowel rechts als links mag zijn. Mag daar Mak niet bij zijn?
Kaatje, vriendin, ik lees jouw bijdrage graag!
Reactie door Ouwe Dirk — woensdag 28 juni 2006 @ 7.59 uur
Waarom is Mak citeren een probleem kaatje?
Reactie door Sonja — woensdag 28 juni 2006 @ 8.14 uur
Wie Nederland wil omvormen tot een culturele vesting, reduceert de ingewikkelde tijd waarin we leven tot één grote binnenlandse angstfantasie. Het is een manier van denken die demagogen en sommige politici goed uitkomt, maar die langs de werkelijke problemen heen schiet. Wij, in onze moderne westhoek van Europa, zullen bij onszelf te rade moeten gaan over allerlei vaste waarheden. We zullen spijkerhard moeten zijn jegens degenen die onze gezamenlijke fundamenten willen vernietigen, maar daarin moeten we precies en zorgvuldig opereren. We zullen onze rechtsstaat overeind moeten houden en onze medeburgers moeten verdedigen, niet in de laatste plaats de allerzwaksten: minderheden, allochtone vrouwen en kinderen. We zullen soms pijnlijke maatregelen moeten accepteren, juist om belangrijke en zeldzame kwaliteiten te redden: onze pacificatie, met als nevenproduct onze befaamde tolerantie. We zullen de onverdraagzame islam moeten bestrijden, en tegelijk de humanistische krachten binnen de islam moeten omarmen. En uiteindelijk zullen we naar de bron moeten: de ontworteling, de vernedering, de almaar toenemende woede van de niet-westerse wereld. Dit is een groot Europees probleem. Wij, Nederlanders, kunnen ons het nationale navelstaren niet langer permitteren. De echte uitdagingen en gevaren van de eenentwintigste eeuw zijn daarvoor te groot. Wij zijn gedoemd tot kwetsbaarheid. (Gedoemd tot kwetsbaarheid, pp. 92-93)
Reactie door Sonja — woensdag 28 juni 2006 @ 8.25 uur
beste Jan,
Een huis van de geschiedenis zal de multiculturele conflicten niet wegnemen. We hebben immers geen gemeenschappelijke geschiedenis met vele van onze allochtone landgenoten. Ook een verenigd Europa zal niet bijdragen tot meer saamhorigheid; nog meer mensen met een andere geschiedkundige achtergrond. Taal en cultuur laten we dan maar even helemaal buiten beschouwing. Waar moet in hemelsnaam het saamhorigheidsgevoel vandaan komen, binnen jouw denkraam, als de historische achtergronden zo verschillend zijn. Misschien heb je wel gelijk hoor, dat een gemeenschappelijke historische achtergrond en de bewustwording daarvan een band schept van gelijkgestemden. Maar als dat inderdaad zo is zal een geschiedenishuis de verschillen juist accentueren en daarmee de kloof vergroten. Hoe wil je bijvoorbeeld door de geschiedenis van de slavernij, de slaven en de slavenhalers, die beiden in dit land vertegenwoordigd zijn, met elkaar consolideren?
Los van mijn verhaal vind ik wel dat het vak geschiedenis zwaar wordt onderbelicht op onze scholen. maar ik ben tevens van mening dat de nadruk veel meer moet liggen op wereldgeschiedenis dan op nationale geschiedenis.
Reactie door abo — woensdag 28 juni 2006 @ 8.32 uur
ik ben het helemaal eens met de stelling.
mij is wat ik opgebouwd heb in het VERLEDEN, op een schandalige manier afgepakt.
waardoor ik mijn greep op mijn TOEKOMST kwijt ben…
Reactie door iew — woensdag 28 juni 2006 @ 8.57 uur
Kennis van geschiedenis is nodig voor verstandige keuzes, zeker.
Het probleem is mi.
1 de kennis ligt niet overzichtelijk geordend voor ons (daar zou het huis van de geschiedenis een rol i n kunnen spelen)
2 we moeten gemotiveerd zijn die kennis te zoeken.
Wat 1 betreft: onze geschiedenis vindt je in haast alle musea, openbare bibliotheken enz. vrij toegankelijk maar 2 zijn we gemotiveerd die kennis op te zoeken en wie helpt ons daarbij?
Hier ligt natuurlijk een belangrijke taak voor ouders en het onderwijs. Helaas weten veel onderwijzers zelf weinig van de geschiedenis. Dat laatste is inderdaad een politiek vraagstuk en hoe staat het met de kennis van onze volksvertegenwoordiging?
Laat in ieder geval de media er voldoende deskundige aandacht aan besteden dus zorg voor voldoende goede geschiedenisprogramma’s.
Reactie door nico — woensdag 28 juni 2006 @ 9.04 uur
Ik ben het niet erg vaak eens met de SP, maar hierin sta ik vierkant achter Marijnissen. Zijn motto geleend van Mak, is ook helemaal mijn motto wat betreft de belangrijke rol die geschiedenis in onze samenleving zou kunnen spelen.
Ons geheugen is kort. Veel te vaak veel te kort. Je kan pas een solide verhouding opbouwen met de maatschappij waarin je leeft, als je begrijpt hoe ze tot stand is gekomen. Dat geldt voor kleinere huidige en meer technische problemen (afbraak gezondheidszorg, verslechtering onderwijs), maar ook voor grotere, meer bedekte, sluimerende, minder overzienbare problemen (tweedeling in maatschappij, religieuze intolerantie, toenemend nationalisme, groter wordende afkeer van vreemdelingen, homo’s, kortom van “afwijkenden”).
Je kan pas de gezondheidszorg van Hoogervorst bekritiseren als je de verworvenheden van de daarvóór bestaande zorg kent. Je kan pas een houding aannemen ten opzichte van religieuze intolerantie aannemen als je die houding begrijpt en snapt waarom dat zo gevaarlijk kan zijn voor onze huidige samenleving.
Daarvoor moeten we dan wel leren van de geschiedenis en die geschiedenis zelf ook leren en leren kennen. Onderwijs speelt dan natuurlijk een cruciale rol.
Daar kan een Huis van de Geschiedenis veel aan bijdragen.
Ik wens Jan Marijnissen met dit initiatief alle ruimte en sterkte ! Ik wou dat ik de SP hierin op de 1 of andere manier actief kon bijstaan.
Reactie door Wim Kok, Haarlem — woensdag 28 juni 2006 @ 9.42 uur
Huis van de Geschiedenis.
Wat Groen van Prinsterer schreef in de beroemde voorrede van zijn “Ongeloof en Revolutie” over het “Er staat geschreven” en “er is geschied”, betreft ook de kerkgeschiedenis, ja haar in de eerste plaats.
De Christen belijdt, dat hij van de onzichtbare kerk, het lichaam van Christus een levend lidmaat is en eeuwig zal blijven. Hij is ook lid van de zichtbare kerk. Hij mag haar geschiedenis niet verwaarlozen, zij is ook zijn geschiedenis. Hij heeft die geschiedenis te leeren kennen, om er de werken des Heeren in op te merken en God te verheerlijken, die aan Zijn kerk de eeuwen door zijn beloften heeft vervuld.
Zo eindigd, een inleiding van tien bladzijden van een driedelig boekwerk over “Geschiedenis der Kerk”.
Goed, ik zat in de oorlogsjaren op een gereformeerde Mulo in Leiden. Daar werd veel les gegeven in algemene geschiedenis en Kerkgeschiedenis. Ik heb geleerd dat geschiedenis ontzettend belangrijk is en dat de geschiedenis van de Kerk de meest belangrijke, niet vanwege een bepaalde geloofsovertuiging maar omdat de mens daar als mens omschreven wordt en niet als mannetjes makerij.
Daarom hij of zij, die niets van de geschiedenis leert zal de geschiedenis opnieuw moeten beleven.
Ik hoop dat het huis van de geschiedenis het iets dichter bij de mens weet te brengen. Waar is het woordje Oost-Indischdoof ook weer vandaan gekomen.
Reactie door Sunny Boy — woensdag 28 juni 2006 @ 10.09 uur
Jan zegt: “Nu laat onze jeugd Christus aan het kruis sterven met Pasen, denken velen dat de 20ste eeuw de Gouden Eeuw was, en dat Pim Fortuyn de grootste Nederlander aller tijde is.”
Wat is er fout met Pasen?
Reactie door Olav Meijer — woensdag 28 juni 2006 @ 10.45 uur
Olav, wat denk je zelf?
Reactie door Jan Marijnissen — woensdag 28 juni 2006 @ 10.56 uur
OK, ik reageerde iets te snel.
Goede Vrijdag, vlak vóór Pasen, gaat over de kruisdood als zodanig. En Pasen zelf over de opstanding. Maar wat ik bedoel: het hele Paasgebeuren heeft natuurlijk wel met de kruisiging te maken.
Reactie door Olav Meijer — woensdag 28 juni 2006 @ 11.06 uur
ad 13. Nee, Olav, je zegt het zelf al. Pasen is de Opstanding en de Verlossing. De hele Lijdensweek ervoor staat in het teken van de kruisdood, maar dat is dus niet het “Paasgebeuren”.
Reactie door Wim Kok, Haarlem — woensdag 28 juni 2006 @ 11.28 uur
Het klinkt toch altijd sympathiek en nuttig. Maar ik vraag me af welke geschiedenis we dan willen bewaren.
Die van de rijken en welgestelden die altijd claimen de vooruitgang te hebben gebracht of de geschiedenis van de werkers die zich met inzet en strijd hebben ingezet voor sociale wetten en samenleving. Afhankelijk van de heersende macht zal de geschiedenis uitgelegd worden. Dus huis van de geschiedenis. Voorlopig maar niet.
Reactie door Sprut — woensdag 28 juni 2006 @ 11.29 uur
Waarom wordt er niets gezegd over de israëlische terreuractie, van dit moment in Palestina?
Waar israëlisch blijkbaar card-blance hebben om alles te vernietigen, mensen gevangen te nemen, te beschieten, wegen te blokkeren, voedseltransporten tegen te houden.
Waarom doen wij niets??????????
In plaats van een potje zeuren over hoe belangrijk geschiedenis is. Heeft de geschiedenis ons dan niets geleerd?
Actie!
Groet, in verontwaardiging, liefde en vrede,
Amita
Reactie door Amita — woensdag 28 juni 2006 @ 11.34 uur
Gefeliciteerd, Jan. Weer een probleem opgelost! Ga zo door.
Reactie door Chantal — woensdag 28 juni 2006 @ 11.36 uur
De twintigste eeuw is trouwens de Platinum Eeuw, niet de Gouden.
Reactie door Chantal — woensdag 28 juni 2006 @ 11.39 uur
@18, Chantal
Juist, “Platinum eeuw”. Niet “Platina Eeuw”, Platinum is net platina, maar niet echt. Wordt tegenwoordig ook wel “bling” genoemd.
En verder.
Geschiedenis hoort exclusief in een museum. Het zou weer een serieus vak op alle scholen worden moeten. Met èchte leraren, die de verhalen vertellen kunnen, alsof je er op dat moment zelf bij bent. Museums kunnen daar wel een ondersteunende rol bij hebben. Wanneer er van de geschiedenis verhaald wordt die de gewone mensen en die tijd gewone gebeurtenissen. een turfschip uit de veenkolonies vertelt dan meer als het Turfschip van Breda, zeg maar.
Goed idee! Alleen uitwerken naar mensen toe, en niet naar alleen maar een “huis”.
Reactie door Jan Nijman — woensdag 28 juni 2006 @ 12.34 uur
Debat huis van de Geschiedenis,
Een land wat geschiedenis uit het oog verliest zal nooit vooruitgang maken en leren van de lessen van het verleden.De lessen van het verleden en een museum nou neem het Anne Frank Museum eens daar leert men toch van dat zoiets nooit meer mag plaatsvinden lijkt mij.
Ook ven de wereld geschiedenis kunnen we leren neem nou eens MARTIN LUTHER KING if i had a dream .Nou ik wist het wel met de collectie die is verkocht een museum opzetten desnoods kopieen met als doel racisme en discriminatie terug dringen en er van te leren .
Het zou goed zijn voor de diversiteit waar men op hamert in de politiek schat ik in dus wie wil er een MArtin Luther King museum zodat de visie is alive voor de bezoekers ervan
groeten Johan Wieles
Groeten Johan Wieles
Reactie door Johan Wieles — woensdag 28 juni 2006 @ 13.09 uur
@17 Ik denk dat het probleem nu pas begint. Want wie wordt curator?
Reactie door Sonja — woensdag 28 juni 2006 @ 13.30 uur
19
Volgens mij leven wij in de ‘glazen eeuw’
alles is zo doorzichtig als glas,
maar men ziet het niet
men loopt naar nergens
met donkere oogkleppen op
en met brullende boeien in de oren
gevoelens vervlakken
tot vlinterdun stroompje
dat bloedeloos verdampt
omdat men niet meer in staat is
buiten de eigen huid te voelen
gevangen in de zelf gebouwde bunker
is de ego een gevaar voor zichzelf
en voor de naasten
is geld tot God verheven
omdat de honger naar meer
dat verstrooing biedt voor even
onstilbaar werd
het kind moet getroost worden
hoe dan ook
ik zie schimmen met gebruilde boeien
in de oren
soms zie je nog bevrijdde mensen gaan.
Reactie door e.krul — woensdag 28 juni 2006 @ 13.48 uur
herstel
gebruilde= brullende
Reactie door e.krul — woensdag 28 juni 2006 @ 13.53 uur
@16 Amita
afleidings manouvres noemt men dat,onze aandacht moet een beetje van de werkelijkheid worden afgeleid.
er komen namelijk verkiezingen aan…
hoe goed dit misschien ook zou “kunnen”zijn.[dat huis van geschiedenis]
als het maar niet een huis vol leugens word…
Reactie door iew — woensdag 28 juni 2006 @ 14.58 uur
@23, E. Krul
“Gebruilde” is ‘n veul mooierder woord.
Glas is breekbaar. De twintigste eeuw is voorbij.
Maar dat doet niets af aan de schoonheid -èn waarheid!- van het gedicht.
Overigens, bevrijde mensen bestaan niet zolang er nog onbevrijde (be-onvrijde?) mensen bestaan. De mensheid is in haar geheel bevrijd (nog niet dus) of in haar geheel onvrij.
Reactie door Jan Nijman — woensdag 28 juni 2006 @ 15.02 uur
@ Wim Kok (14):
Pfff! Je denkt toch niet dat ik hierover een discussie ga voeren? Het ging mij er alleen maar om, dat de jeugd Pasen terecht associëert met de kruisiging van Jezus (en niet b.v. zijn geboorte). Hiermee is voor mij de kous af.
@ Johan Wiels (20):
Zware kritiek op de kinderen van M.L. King is gerechtvaardigd. Waarom wilden ze de privé papieren van hun vader in het openbaar veilen? Waarom niet rechtsreeks verkocht aan een trust of een universiteit van Atlanta? Dan zou niet het grote risico hebben bestaan dat de papieren verspreid zouden raken en niet meer toegankelijk voor geïnteresseerden en onderzoekers. De kinderen hebben nu waarschijnlijk het hoogst mogelijke bedrag gekregen, maar hun winstbejag had niet mogen prevaleren boven het belang van de nalatenschap van hun vader, welke huns ondanks is gered.
Trouw van gisteren bericht: een groep bedrijven en prominenten uit zijn geboortestad Atlanta koopt de papieren, welke worden toevertrouwd aan de plaatselijke, traditioneel zwarte Morehouse Universiteit. King zelf studeerde daar theologie.
Een lokale bank heeft een lening verstrekt voor de aankoopprijs. Burgemeester Franklin gaat de komende maanden bedrijven en filantropen zoeken om die te helpen aflossen.
Reactie door Olav Meijer — woensdag 28 juni 2006 @ 15.03 uur
@ E. Krul (23):
Ik vind “gebruilde boeien” ook wel mooi klinken, hoor! :)
Reactie door Olav Meijer — woensdag 28 juni 2006 @ 15.05 uur
@19
Dom foutje van mezelf.
Geschiedenis hoort dus NIET exclusief in ‘n museum! Moet ik die vier letterjes wel tikken natuurlijk.
Reactie door Jan Nijman — woensdag 28 juni 2006 @ 15.05 uur
@24, Iew
Sommige leugens hebben geschiedenis gemaakt.
Eén van die leugens is “geschiedenis wordt door Grote Mannen gemaakt”.
Voor alle “Wrembrent’s” en “Ven Gooh’s”, de Willems, van Drees tot De Zweiger is al ruimte zat.
Een museum waarin te zien is hoe een land door echte mensen -èn dieren- is opgebouwd uit het rivierslib van elders laat ook zien hoe mens en dier zijn aangespoord en opgejaagd.
Leugens zijn in dit aansporen en opjagen altijd een hele beproefde methode geweest. (En nog steeds!)
Maar we zullen wel andere leugens te zien krijgen. Liegen is immers de specialiteit van onze geliefde regering.
Reactie door Jan Nijman — woensdag 28 juni 2006 @ 15.29 uur
@ Iew (24) en Jan Nijman (29):
De beoefening van de geschiedwetenschap is uiteraard niet waardenvrij, evenmin als welke sociale wetenschap dan ook. Altijd spelen de wereldbeschouwing, politieke opvatting e.d. van de onderzoekers een rol. Het gaat er dus om, deze expliciet te maken. In een “Huis van Geschiedenis” kunnen uiteraard verschillende visies aan bod komen.
Jan schrijft dan ook terecht:
“Geschiedenis is geen exacte wetenschap, want de feiten zijn slechts één aspect, de interpretatie van de feiten is iets geheel anders.” Waaraan ik nog toevoeg, dat zelfs de “feiten” op zichzelf al aan discussie onderhevig zijn.
Reactie door Olav Meijer — woensdag 28 juni 2006 @ 15.41 uur
@26 Olav, je zegt “Zware kritiek op de kinderen van M.L. King is gerechtvaardigd.” Gaan we nu ook al morele kritiek leveren op mensen die zelf beslissen wat er met hun zaken gebeurt? En dan ook nog zeggen dat zware kritiek gerechtvaardigd is. Wie ben jij om hen te veroordelen? Zijn de papieren uiteindelijk niet goed terecht gekomen? Ik zou zeggen: als ‘de Staat’ papieren zo belangrijk vindt, laat ze daar dan ook voor betalen.
Reactie door Marc B — woensdag 28 juni 2006 @ 15.52 uur
@30, Olav Meijer
Laat in jouw eerste zin “geschied” en “sociale” maar gerust weg.
Géén enkele wetenschap is neutraal of objectief. Iedere wetenschap wordt door mensen beoefend en mensen hebben nu éénmaal belangen.
De wetenschappen die over mensen en hun samenleving gaan (zoals geschiedenis) hebben dat zelfs nog versterkt. Maar dat is nou juist het leuke van die wetenschappen!
Reactie door Jan Nijman — woensdag 28 juni 2006 @ 16.00 uur
Reactie op 29
Jan Nieman noemt het een leugen dat de geschiedenis door grote mannen gemaakt wordt.
Ik vind deze stelling ietwat kort door de bocht. Vele aspecten weven tezamen het ingewikkelde (en onvolledige) web dat wij geschiedenis noemen. De grote mannen hebben daar zeker ook een rol in. De vraag hoe groot die rol is zal uitmonden in een (eeuwige) discussie over de verhoudingen tussen wil en lot. Mij lijkt voldoende vastgesteld dat grote mannen alleen invloed kunnen uitoefenen wanneer zij aansluiting vinden bij de tijdsgeest.
G.Harmsen wijst in zijn artikel “De biografie in de geschiedenis van de arbeidersbeweging. Plaats en betekenis” op de keuzemomenten die zich voordeden tijdens de opbouw van de verzorgingstaat. Hij wijst erop dat die keuzes ook anders hadden kunnen uitvallen, indien er andere leidinggevende figuren bij betrokken zouden zijn geweest.
Los daarvan, ben ik het absoluut met je eens dat Cultureel-Mentale en Sociaal-economische geschiedenis ook een grote rol moeten spelen bij het weergeven van het verleden (Hetgeen al sinds de 19e eeuw ook het geval is)
Immers; Wie bouwde Thebe met de zeven stadspoorten? In de boeken staan de namen van koningen. Hebben de koningen de rotsblokken aangesleept? (B.Brecht)
Reactie door E.Houben — woensdag 28 juni 2006 @ 16.00 uur
25/27
Oke we houden het op gebruilde, maar bevrijdde moet bevrijde zijn.
Reactie door e.krul — woensdag 28 juni 2006 @ 16.13 uur
@ Jan Nijman (32):
Je hebt hemelaal gelijk. Het geldt zelfs voor de “exacte” wetenschappen: ook die berusten op “Urgrunde des Denkens”, zoals ik ooit in een Duitse tekst las. Maar ik had dat er nu bewust buiten gelaten, omdat ik vreesde een erg moeilijke discussie te ontketenen!
Reactie door Olav Meijer — woensdag 28 juni 2006 @ 16.32 uur
@ Marc B (31):
Om wille van het geld wilden de kinderen van M.L. King de nalatenschap van hun vader verkwanselen bij Sotheby’s. Die zou daardoor waarschijnlijk geheel uit elkaar gevallen zijn. Het is dus niet aan de kinderen te danken dat een bepaalde groep in Atlanta bereid is geweest om alles te doen teneinde de nalatenschap te redden. De kinderen hadden er sowieso miljoenen voor kunnen krijgen. Daarover heb ik inderdaad een moreel oordeel. So waht? Wat jij ervan vindt is jouw zaak; dat doet mij niets.
Reactie door Olav Meijer — woensdag 28 juni 2006 @ 16.38 uur
@33, E. Krul
Dan resten er voor mij nog twee vraagjes.
Moet “oke” geen “OK” of “okay” wezen, wanneer we op de juiste spelling letten?
En, “gebruilde” vind ik ‘n mooi woord, maar wat betekent het eigenlijk?
Niet dat ik er niet om slaap ofzo, want een eventueel antwoord lees ik morgen pas. Moi!
Reactie door jan nijman — woensdag 28 juni 2006 @ 16.39 uur
@ Jan Nijman (36):
Het leuke aan het woord “gebruild” (in combinatie met boeien) is, dat het niet alleen mooi klinkt, maar dat je de betekenis ervan zelf mag invullen! :)
Reactie door Olav Meijer — woensdag 28 juni 2006 @ 16.55 uur
@ Jan Nijman (vevrolg op 37):
Stel, je wil minister Brinkhorst een “brulaap” noemen, maar het wat eleganter aanpakken. Dan kan je denken aan “brulkikker”, of beter: “brulboei”, of nóg beter en super-verfijnd: “gebruilde boei”. En zo zijn er nog meer ongekende mogelijkheden. :)
Reactie door Olav Meijer — woensdag 28 juni 2006 @ 17.01 uur
2. Sorry voor de volstrekt onzinnige reactie, had een drankje teveel op..
Reactie door kaatje — woensdag 28 juni 2006 @ 17.19 uur
De machthebbers, of overwinnaars, bepalen de geschiedenis. Zo was het in het verleden, – zo is het nog steeds!
Kijk maar naar de manier waarop israël omgaat met Palestina.
Geen electra,
geen water,
geen medicijnen,
geen voedsel,
geen land,
geen werk,
geen geld, en geen genade!
Groet,
Amita
Reactie door Amita — woensdag 28 juni 2006 @ 18.59 uur
@36 Leuke redenering Olav, ik hoop (weet wel zeker) dat het de kinderen van MLK ook niks doet, jouw morele veroordeling.
Verder is het dus wél aan de kinderen te danken, want uiteindelijk hebben ze het niet bij Sotheby’s verkocht. Misschien was het zo dat ‘de gemeenschap’ wel weer voor een dubbeltje op de 1e rang wilde zitten. En dat ze daarom met Sotheby’s dreigden.
Waar blijf je dan met je morele veroordeling? Die zou dan dus ‘de staat/gemeente’ terplekke moeten betreffen en niet de kinderen.
Maar het is makkelijk veroordelen van een paar duizend kilometer afstand, dat geef ik toe.
Reactie door Marc B — woensdag 28 juni 2006 @ 19.21 uur
Ik vind het huis van geschiedenis een ontzettend goed idee, heb weinig aan voorgaande voorstanders toe te voegen. Voor degenen die tegen zijn omdat er binnen Europa toch al zoveel historische verschillen zijn: verdiep je dan eens in de historische overeenkomsten. Het grootste deel van Europa, maar ook het Midden-Oosten en Noord-Afrika heeft een gemeenschappelijk historie in het Romeinse Imperium. En de conflicten tussen de machthebbers in de nadagen van dit Imperium (toen het rijk verdeeld was), liggen nog steeds aan de wortels van de huidige verschillen en conflicten in deze gebieden!
Ik heb onlangs het boek van Francesco Carotta: Was Jezus Ceasar gelezen. Een absolute aanrader voor iedereen die geïnteresseerd is in de wortels van onze samenleving én ons geloof, en die bereid is even door te lezen. Het boek stuit ongetwijfeld velen tegen de borst, maar ik heb het als bevrijdend ervaren eindelijk een antwoord op enkele onoplosbare vragen, of niet te dateren stellingen te krijgen. Carotta heeft volgens mij beslist een punt. En ik heb er geen enkele moeite mee te accepteren dat ons geloof, maar waarschijnlijk dus ook de Islam, misschien uiteindelijk gebaseerd is op niet de verering van een ongrijpbare en niet te dateren god, maar de daden en overtuigingen van een mens, die daarmee voorgoed grote invloed heeft uitgeoefend op de samenleving. De eerste die met ideeën van vergeving, vrede, tolerantie, kwijtschelding en vergoeding kwam. Zonder daarmee te ontzien dat diezelfde persoon waarschijnlijk óók verschrikkelijke dingen gedaan heeft (waardoor hij misschien tot zijn ideeën kwam).
Historisch besef brengt de nationale en internationale verschillen aan het licht, maar ook de overeenkomsten.
Vraag is alleen, hoe je mensen naar dit huis van geschiedenis krijgt. Bij mensen die sowieso al belangstelling hebben of kinderen zal dat niet zo’n probleem zijn. Die gaan uit zichzelf of op schoolreisje en/of met ouders. Maar hoe bereik je adolescenten en jong volwassenen (eigenlijk toch een van de belangrijkste doelgroepen), die nie zo’n belangstelling hebben?
Je moet dus meer doen dan alleen een huis van geschiedenis bouwen. Je moet mensen actief met geschiedenis benaderen, een directe koppeling leggen met gebeurtenissen uit het heden en keuzes die we nu moeten maken, en zo proberen hun belangstelling te prikkelen, en een bezoek uit te lokken.
Een enorme uitdaging.
Reactie door Antoinette — woensdag 28 juni 2006 @ 22.00 uur
Uw wil zal geschiedenis worden, geschiedenis zijn bouw stenen van het heden, het heden kan niet zonder het verleden want zonder verleden bestaat er geen heden.
Reactie door schoenmaker — woensdag 28 juni 2006 @ 22.08 uur
Als het maar niet zoiets droevigs wordt als het Haags Historisch museum, waar geen hond naar toe gaat.
Reactie door Jan vDijk — donderdag 29 juni 2006 @ 0.15 uur
#41 De machthebbers, of overwinnaars, bepalen de geschiedenis. Zo was het in het verleden, – zo is het nog steeds!
Kijk maar naar de manier waarop israël omgaat met Palestina.
Geen electra,
geen water,
geen medicijnen,
geen voedsel,
geen land,
geen werk,
geen geld, en geen genade!
Groet,
Amita
De machthebbers, of overwinnaars, bepalen de geschiedenis. Zo was het in het verleden, – zo is het nog steeds!
12 miljoen duits sprekenden werden onmiddelijk na de 2e wereld oorlog verdreven van huis en haard in Communistisch Oost Europa, door deze ethnische zuivering hadden deze mensen
Geen electra,
geen water,
geen medicijnen,
geen voedsel,
geen land,
geen werk,
geen geld, en geen genade!
Het westen nam over een periode van 10-20 jaar deze verdrevenen op in hun verschillende landen, in West Europa, in N & Z Amerikaa, Australia en Nieuw Zeeland, Hoe is het mogelijk dat in het Moslim Midden Oosten de Moslim broeders die zelf weggingen of verdreven werden bij de oprichting van de staat Israel 50 jaar geleden, niet opgenomen werden door de grotere Moslim broederschap van het midden oosten, immers ze waren in die contreien samen opgegroeit in de nomadische stammen gemeenschappen gedurende 600 jaar turks ottomaanse moslim overheersing, wat mis ik daar aan moslim solidariteit???
Ooit een computer programma gekocht dat gemaakt was in het Midden Oosten of in een van de 50 islam landen?
een fiets onderdeel?, een auto daar geproduceerd? meubelen? behalve wat tapijten en wat landbouw producten, wat doen die gasten met de olie rijkdam die in hun schoot is gevallen???
Reactie door Badger — donderdag 29 juni 2006 @ 4.28 uur
Dat geschiedenis hot is blijkt wel uit de Israël discussie.
Mensen die de Joodse zaak verdedigen wordt op sommige SP-sides voor Nazi’s uitgemaakt.
Toch hebben Joden uit de geschiedenis geleerd waar anti-joodse stemmingmakerij toe leidt en handelen er nu naar.
Niet dat ik het goedpraat maar begrijpen doe ik het wel.
Natuurlijk gun ik Palestijnen ook een goed en veilig leven maar niet ten koste van het leven van de Joodse mensen daar.
Reactie door nico — donderdag 29 juni 2006 @ 8.12 uur
Beste Nico,
De Palestijnen hadden een goed en veilig leven. Maar dat was voordat israël werd gecreëerd, daarna werden hun boomgaarden platgebuldoserd, en ieder die daar bezwaar tegen maakte voor terrorist uitgemaakt, – waar vrij jacht op gemaakt mag worden.
Groet,
Amita
Reactie door Amita — donderdag 29 juni 2006 @ 11.02 uur
@ 26 Olav,
ja je hebt helemaal gelijk. Vreselijk pedant. Sorry. Ik drukte te snel op de verzend knop. Toen ik het zag staan wilde ik al dat ik hem niet verzonden had, dus ik wachtte al zo’n beetje op deze reactie… volgende keer weer wat meer inhoudelijks.
Reactie door Wim Kok, Haarlem — donderdag 29 juni 2006 @ 11.37 uur
@46 Badger.
Ben ik mijn broeder’s hoeder.
Ga eens kijken in die vluchtelingenkampen in Jordanië, hele generaties groeien daarop met een intense haat op alles wat Joods is.
http://members.home.nl/h.hiensch/Pal-1.jpg
http://members.home.nl/h.hiensch/Pal-kamp-2.jpg
Reactie door Sunny Boy — donderdag 29 juni 2006 @ 12.08 uur
@47, Nico
Kritiek op Adolf H. heette destijds “Deutschfeindlich”.
Kritiek op het koloniale beleid van Holland heette destijds “landverraad”.
Kritiek op de Bush-administation heet “Anti-Amerikaans”.
Kritiek op de vernederingen die Palestijnen in hun eigen land dagelijks ondergaan heet “Antisemitisme”.
Zo wordt het genoemd. Of het in werkelijkheid ook zo is? Genoeg feiten en argumenten die het tegendeel bewijzen.
Maar ja. Wie geen argumenten heeft, en toch even iets roepen wil, heeft natuurlijk een heel woordenboek tot zijn/haar beschikking.
Over Palestijnen en Israeli’s nog even dit:
De Israelische staats-ideologie, het Zionisme, kan worden samengevat in de destijds door de meeste Zionisten gebruikte slogan: “Een land zonder mensen voor een volk zonder heimat.”
Er werd destijds serieus nagedacht over het ontruimen van delen Canada of Nieuw-Guinea (Indianen en Papua’s waren “maar wilden” in de ogen van beschaafde wereldleiders), Stalin had ook nog wel een gebiedje in Siberië (Birobidjan) en Churchill was bereid om Uganda (tegen “onwillige inboorlingen” mochten “moderne strijdmiddelen” -lees gifgas- ingezet worden) op te offeren.
Uiteindelijk is er in Palestina een “land zonder mensen” gevonden, en dat paste mooi in het plaatje, omdat er in dat gebied, tientallen generaties geleden toch al een grote groep Joodse mensen heeft gewoond. Probleem opgelost. Voor het antisemitische, christelijke Europa (incl. USA) tenminste.
Wanneer je -zoals ik- ergens in je achterhoofd het benul hebt, dat andere mensen ook mensen zijn (er is nog nooit aangetoond dat Indianen, Papua’s, Ugandezen en Palestijnen géén mensen zijn. En ookal hebben verschillende soorten racisten het geprobeerd, mensen blijven mensen dus ik heb gelijk en racisten nooit) dan weet je dat er slechts iets verplaatst is.
En opgelost? Het probleem was/is niet dat er Joden zijn, het probleem is dat er rassenhaat is. En dat is nu juist het probleem dat de christelijke heersers in europa NIET oplossen wilden.
En het gevolg van deze schijnoplossing?
Juist. Een instabiel Midden-Oosten.
En dat komt, vanwege de daar aanwezige olie, ook nog eens een keer goed uit voor de heersers in “het Westen”.
Joden waren/zijn niet het probleem, het probleem is het racisme.
Verschillende soorten mensen is niet het probleem, het probleem zit ‘m erin dat het “lekker uitkomt” om mensen tegen elkaar op te zetten.
En tegenwoordig kan je zeggen: “Islam is niet de vijand, en haat is nooit een oplossing”.
Nee, Israel en haar verdedigers zijn geen nazi’s. Maar het fundament van de staat Israel is wèl racisme van het zuiverste bloed.
Reactie door jan nijman — donderdag 29 juni 2006 @ 13.07 uur
@50, Sunny Boy
Wat wil je. De laars die hen vertrapt blijft zichzelf “Joodse Staat” noemen.
Een staat die antisemitisme nodig heeft, want dat is haar enige bestaansgrond.
Reactie door jan nijman — donderdag 29 juni 2006 @ 13.51 uur
.Lijkt mij een goed idee. Wie van zijn fouten niet wil leren is gedoemd deze te
herhalen. Ook op dit weblog een steeds weer terugkerende discussie waarvan het
antwoord in de geschiedenis ligt opgesloten.
In Russische diplomatenkringen werd rond 1900 een document verspreid en in 1905 werd
dit document in Moskou gepubliseerd als aanhangsel van het 12 de hoofdstuk van het
Russisch werk: ‘De antichrist als aanstaande politieke mogelijkheid.’
Dit document zou zijn samengesteld door een ambtenaar van de geheime politie,
Sergius Nilus. Het document zou het verslag
( de protocollen ) bevatten van een vergadering van Joodse leiders, ( Wijzen van
Sion )in 1897 te Bazel gehouden, waarbij plannen waren uitgewerkt voor het
omverwerpen van de christelijke maatschappij en het vestigen van een Joodse
wereldheerschappij; hiervoor zou met vrijmetselaars en liberalen zijn samengewerkt.
Het geschrift werd herhaaldelijk herdrukt en na de Eerste Wereldoorlog in alle
Europese talen vertaalt. Echter………….
In 1921 werd reeds door Philips Graves bewezen dat de ‘protocollen’ niets anders
waren dan een aangepaste versie van een in 1864 door de niet-Joodse advocaat en
journalist Maurice Joly te Brussel gepubliceerde satire tegen Napoleon III:
‘Dailogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu.’ De onechtheid van deze
‘protocollen’ werd ook in verschillende processen ( oa in Bern in de jaren dertig )
vastgesteld. Zij vormden niettemin een belangrijk wapen in de
nationaal-socialistische leugencampagne tegen de Joden en ze werden ook later nog in
Oost-Europa en verscheidene Arabische landen voor anti-semitische propaganda
misbruikt.
Oftewel; de protocollen van de wijzen van Sion is niet een Joodse complottheorie
welke een Joodse wereldheerschappij nastreeft, maar een gefabriceerde leugen uit de
koker van het fascisme.
Niet de Joden streven wereldheerschappij na met behulp van de vrijmetselaarij en
liberalen, maar het Vaticaan.
Reactie door Rob de Kuster — donderdag 29 juni 2006 @ 14.13 uur
Dank Jan voor je analyse,
het rara is dat Joden en Palestijnse van hetzelfde ras (semieten)
Haat is nooit een oplossing zeg je maar die is er wel.
Mijn goeroe zei ooit, mensen zijn tot alles in staat als niet beteugeld worden door wet en staat.
Ik denk dat ze (Palestijnen en Joden) er zelf niet uitkomen maar ze moeten dan wel hulp van buitenaf willen.
Reactie door nico — donderdag 29 juni 2006 @ 14.25 uur
[...] Jan Marijnissen, de fractievoorzitter van de SP die de belangrijke debatten liever aan anderen overlaat, is tóch gesignaleerd in de Kamer. Voor z’n hobby wil ie namelijk nog wel zijn Osse bed uitkomen. Hij heeft zelfs de moeite genomen om een motie te schrijven. Als het een beetje meezit voor Hobby-Bob komt zijn Huis van de Geschiedenis er wel. Joepie. Daar zit Nederland op te wachten. Nog geen opmerkingen. [...]
Pingback door Leefbaar Afrika » Hobby-Bob door de bocht — donderdag 29 juni 2006 @ 14.47 uur
@54, Nico
Hetzelfde ras?
Rassen komen alleen voor bij huisdieren en voedingsgewassen!
Niet bij mensen. Een mens is toch geen aardappel?
In de landbouw zijn rassen geïntroduceerd en ontwikkeld om de productiviteit te verhogen.
Zo worden mensen ook alleen maar in (schijnbare) rassen ingedeeld omdat dat een economisch effect heeft.
Verschillende mensenrassen bestaan niet.
Er bestaan slechts verschillende mensen, want géén mens is gelijk aan een ander. Die verschillende mensen zijn in groepen in te delen. Volken, culturen, religies,
geslachten, klasses. Noem maar op, al deze groepen zijn bedacht om bepaalde verschijnselen te verklaren. En worden regelmatig misbruikt om mensen tegen mekaar op te zetten. Gelijkheid, gelul! ‘t Gaat om gelijkwaardigheid.
Maar goed, dit is niet om je aan te vallen, maar meer om je aan te vullen. Ik denk dat we ‘t in grote lijnen eens zijn.
Of Palestijnen en Israeli’s er ooit uitkomen? Waar een wil is is een weg. De chauvinistische leiders (van beide kanten!) ontbreekt ‘t aan wil. “Kan Niet ligt op ‘t kerkhof en Wil Niet ligt ernaast” zei m’n moeder vaak.
Ze zullen er toch samen uitkomen moeten.
Voor de Palstijnen is wrang dat ze met een probleem van christelijk Europa opgezadeld worden. De holocaust is immers bedacht en uitgevoerd door hoog-ontwikkelde, beschaafde, blanke, christenen. En niet door Arabieren. Het is niet terecht dat een Arabisch volk de boete betaald voor een Europesche misdaad.
Aan de andere kant, mogen de Joden (net als alle andere minderheden) ook wel eens een keertje rust en respect!
En dan zit je bij de wortel van het probleem. Racisme.
“Racisme kan alleen worden aangepakt, wanneer de “verdeel en heersers” hun macht afgenomen wordt.
Door ons te verdelen, worden we zwak gehouden.
Niet door hulp van buitenaf -Hoewel de Dalaï-Lama als burgemeester van een gemengd en ondeelbaar Jerusalem vast wel een aantal problemen kan oplossen- maar door eenheid en strijd van onderop.
Wanneer we de barbaren niet wegtrappen, vertrappen ze ons.
Reactie door jan nijman — donderdag 29 juni 2006 @ 15.57 uur
Dank je Jan. Racisme is dus gebaseerd op een vals rassenonderscheid. Toch zijn bv. Aziaten of Pygmeeën heel afwijkend van de Noordeuropianen maar dat terzijde. Het gaat erom dat je de een niet superieur acht aan de ander op zulke kenmerken. Daar zijn wij het natuurlijk over eens.
De holocaust is bedacht en uitgevoerd door Nazi’s die ook veel kritische kerkleiders hebben omgebracht. De nazi’s hadden een nieuw soort kerk bedacht die in niets leek op de kerk van de Jood Jezus, die een soort pacifistische communistische staat voor stond op basis van vrijwilligheid. Een utopie dus.
Arabieren waren grote sympathisanten van die nazi’s volgens prof. Horst die pas nog veel in het nieuws was.
Ik denk dat verstandige leiders van beidde zijden een goed plan moeten gaan maken en in iedergeval de haatzaaiers en terroristen geen kans meer geven.
Reactie door nico — donderdag 29 juni 2006 @ 18.43 uur
@Nico,
Precies.
Kritische kerkleiders werden door de nazi’s opgesloten, gemarteld en vermoord.
De opportunistische kerkleiders (helaas waren dat er meer, en hadden die ook meer macht) stonden aan de basis van Hitlers machtgreep. En hebben de nazi’s door dik en dun gesteund, enkelen zijn daar zelfs ná de val van het Dritte Rijk mee doorgegaan!
Hetzelde opportunisme vond je bij een aantal hooggeplaatste Arabieren. Zij zagen in de nazi’s vooral een bondgenoot om van de Britse (en Franse) overheersing af te komen. Sommige Afrikaanse dictators net zo. Idi Amin (de kanibaal van Uganda) liet destijds in Entebbe een stanbeeld van H. neerzetten, vooral om een dikke vinger naar Londen te maken. Eén van de “plundergeneraaltjes” in Zimbabwe gebruikte de nickname “Hitler” niet vanwege z’n bloeddorstigheid (hoewel van toepassing) maar om uitdrukking te geven aan haatgevoelens jegens al wat Brits is.
Voor de volledigheid:
Er zijn nogal wat anti-imperialisten en anti-kapitalisten die om vergelijkbare redenen ikonen van Stalin en/of Mao meedragen. Is dat net zo fout?
Denk van wel.
Is hun strijd dan ook fout?
Het doel meestal niet. Het antwoord laat ik over aan de geschiedkundigen van de toekomst.
En dan de persoon Jezus. Was die zo pacifitisch?
De Jezus van vlees en bloed niet. Die heeft de geldhandelaars de tempel uitgetrapt, lijfelijk geweld gebruikt dus!
Wat je van dat geweld kunt denken? Van alles. Objectief bestaat hier (ook) niet.
Sta je aan de kant van de handelaars (en de farizeeërs) dan keur je dit geweld uitteraard af. Sta je aan de andere kant, inderdaad. Dan help je ‘n handje!
En dan heeft Jezus ook nog een Vader. Voor vrijwel alle christenen is Jezus dezelfde als zijn Vader (èn de Heilige Geest, de Drie-eenheid).
Nou die lust ook wel een paar druppels bloed. Die heeft (als je er in gelooft) alle zondaars MET HUN ONSCHULDIGE KINDEREN expres laten verzuipen, met alle dieren erbij! Ook nog een keertje de homo’s levend verbrand, en de mensheid een armageddon voorgeschreven.
Niet bepaald pacifistisch!
Over Jezus als communist kan je ook een boom opzetten.
Hij was in ieder geval niet bepaald een meeloper. In tegenstelling tot de meeste gelovigen van tegenwoordig.
Reactie door Jan Nijman — vrijdag 30 juni 2006 @ 10.34 uur
Mijn excuus voor de ietwat rommelige inhoud van de tekst onder 53. Deze tekst kwam oorspronkelijk niet door maar is nu met behulp van de moderator alsnog geplaatst.
Google eens op “Vatican ratlines’ of op ‘Gehlen Org’ en ‘Licio Gelli.’
Ik verwijs in 53 specifiek naar het Vaticaan en niet de religie. Kijk slechts naar het room-katholiek geloof in histories verband.
Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 30 juni 2006 @ 11.10 uur
Niet te vergeten, google vooral op “Licio Gelli en de P2 (vrijmetselaars)lodge.”
Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 30 juni 2006 @ 11.23 uur
@59 & @53, Rob de Kuster
Zo rommelig is je bijdrage niet.
Wèl bekend, niet bekend genoeg.
Heb echter één puntje van kritiek:
Facsisme is iets van na de Eerste Wereldoorlog. De “Protocollen” waren al gefabriekt, toen het facsisme werd geboren.
Je bedoelt waarschijnlijk dat de “Protocollen” uit de koker van een kwaadaardig regime (dat van de Tsaar) komen. Hoe bloeddorstig ook, het tsarisme was geen facsisme. Was nog niet uitgevonden. OK, een detail. OK, formalistisch. Maar, uit de koker van onderdrukkers, niet uit de pijlenbundel van facsisten. Wel weer door facsisten gebruikt, en door andere onderdrukkers, Tsaren als Putin, Jelzin en Stalin.
En waarom? Zoals alle racisme, verdeel en heers!
Reactie door Jan Nijman — vrijdag 30 juni 2006 @ 11.43 uur
Nou ik denk dat men de verzameling bewust bij elkaar van King heeft willen houden voor in de toekomsteen goed museum of leerschool noem het maar de lessen van KING naar de toekomst.Dus ligt er maar aan wat je verkwanselen noemt.Ow by the way ze zijn er al aardig aan het bouwen BUILD THE DREAM lijkt me een goed project .
Wordt echt gaaf heb er een video van gezien.De verzameling van KING past er zo in thuis groot genoeg zo te zien
Reactie door Johan Wieles — zaterdag 1 juli 2006 @ 0.54 uur
@61 Jan Nijman
Ik vrees dat het fascisme veel ouder is dan we hier beseffen en haar oorsprong heeft gevonden binnen de muren van het Vaticaan. Verdiep u eens in de rol van de vrijmetselaarij en illuminaten in relatie tot het liberaal kapitalisme en de katholieke kerk. Kijkt u eens wat nauwkeuriger naar de Franse revolutieoorlogen, een belangrijke stap op weg naar het liberaal kapitalisme. Een new world order. Novus ordo seclorum.
Deze protocollen rouleerde welliswaar destijds in Rusland, zij hebben daar niet hun oorsprong.
Soon after the American Revolution, John Robinson, a professor of rural philosophy at Edinburgh University in Scotland and member of a Freemason lodge, said that he was asked to join the Illuminati. After studying the group, he concluded that the purposes of the Illuminati were not compatible with his beliefs. In 1798, he published a book called “Proofs Of A Conspiracy,” which states:
“An association has been formed for the express purpose of rooting out all the religious establishments and overturning all the existing governments…. The leaders would rule the World with uncontrollable power, while all the rest would be employed as tools of the ambition of their unknown superiors.”
Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 1 juli 2006 @ 3.18 uur
De vrijmetselaarslodge van Licio Gelli heet trouwens ‘Propaganda Due,’ beter bekend als P2.
Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 1 juli 2006 @ 3.26 uur
Wellicht dat dit een duidelijker beeld schept.
Gian Roberto Calvini; God’s banker.
“Early on the morning of Friday, June 18, 1982, a body was found dangling from an orange rope underneath Blackfriars Bridge in London, England. Police recovered the corpse of a middle age man, about sixty, paunchy, in a gray suit. Pieces of rocks and brick had been stuffed into the pockets, along with $15,000 in various currencies. A passport identified the victim as Gian Roberto Calvini, but soon it was learned that the dead man was really Roberto Calvi, chairman and managing director of Banco Ambrosiano in Milan, Italy. Calvi had mysteriously vanished from Rome on June 11, and his misfortune in London re-ignited media curiosity over a story which had already made headlines, and reverberated through the world’s major financial and political institutions.
Calvi was only one of a cast of characters in that story that included organized crime interests, political groups, secret societies, drug dealers, major financial institutions, and perhaps most stunning of all, a little-known entity identified as the Institute for Religious Works, or IOR, the official bank for the Vatican. The collapse of Calvi’s Banco Ambrosiano revealed that high officials within the Vatican and its bank had collaborated in building a network of offshore dummy corporations propped up under the Ambosirano Group’s line of credit, into which hundreds of millions of dollars disappeared. Some figures indicate that the Vatican’s participation in this scandal exceeded $1.25 billion dollars (and remember, this is the early 1980s).
When you mention the Vatican, most people instinctively think of a religious institution, the Roman Catholic Church, when in fact the Vatican is really the latest incarnation of something known as the Papal States, Pontifical States or States of the Church. Less than six centuries after being constituted, the popes of the Church became the defacto political rulers of Rome and the surrounding regions; the Frankish king, Pepin the Short formally granted those lands to the church under Pope Stephen II, and by the 16th century, the papal holdings came to embrace nearly the whole of central Italy. . Napoleon seized much of this, but in 1815 the Congress of Vienna restored the bulk of earlier papal holdings. Uprisings were put down by the Austrians who acted as surrogate troops and neighborhood watch for the papacy, but in 1870, the Vatican again lost control in the united Italy under Victor Emanuel II. Papal authority was confined to a small area in Rome, and in protest a series of popes designated themselves as voluntary prisoners.”
Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 1 juli 2006 @ 4.11 uur
Een virtueel museum op internet is dat niet iets moois in de moderne tijd waar internet bij hoort lekker thuis een museum bezoeken vanchter de pc nog erg goed koop ook immers de ruimte van een gebouw zit er niet aan vast
groeten Johan
Reactie door Johan Wieles — zaterdag 1 juli 2006 @ 16.54 uur
@63,64,65, Rob de Kuster
Complotten, complotjes en theoriën.
Een Russische wiskundige, ben even de naam kwijt, bedacht ooit dat de apen van de mensen afstammen.
Omdat hij dit kon bedenken, zou er ook een kans zijn dat het inderdaad waar zou zijn, dat de apen van de mensen afstammen.
Zijn theorie was inderdaad omstreden. Dus, zo redeneerde hij, het tegendeel óók.
Allerhande complottheorietjes zijn best interessant, maar niet meer dan een reden om bij een glas whiskey of ranja te bomen.
Een Joods complot? Is dus al naar het Rijk der Fabelen verwezen. Een Rooms complot hoort daar ook! Of zijn er ook Islamitische complotten -met Osama, Sadam en Ahmedinejad aan het hoofd- of een Grefo-complot, o.l.v. ons aller Jan-Peter?
Nee, grappige verhalen, maar niet de moeite waard om lappen Engelse tekst te lezen.
En “het fascisme is veel ouder” ???
Dan is de auto ook veel ouder, hoe lang bestaan er al wielen?
Je moet wel de juiste feiten gebruiken, wil je argumenten onderbouwen.
Reactie door Jan Nijman — maandag 3 juli 2006 @ 12.23 uur
Ik heb het hier niet over complottheorieen, Jan Nijman. Het fascisme heeft een geschiedenis. Helaas willen velen die niet zien.
Reactie door Rob de Kuster — maandag 3 juli 2006 @ 23.07 uur
Jullie zouden de boeken van Robin de Ruiter eens moeten lezen. Krijg je iets meer inzicht van wat zich achter de schermen afspeelt.
Reactie door Juan Carriel — zaterdag 19 augustus 2006 @ 19.19 uur
Niet altijd, toch ?
Reactie door Marloes — zondag 20 augustus 2006 @ 14.20 uur
Veel beloven en weinig geven doet een Nederlander in vreugde leven Ha ha!!!!!
Reactie door ROBBERT — maandag 20 november 2006 @ 15.37 uur
Al die na-praters die van mening zijn dat De Protocollen van Sion een vervalsing zijn en klakkeloos overnemen wat er in de pers verschijnt, raad ik aan het nieuwe boek van Robin de Ruiter te lezen. DE PROTOCOLLEN VAN DE WIJZEN VAN SION – ONTSLUIERD.
Overigens een prachtige poster van de SP op alle NS-stations. Vooral die vijfpuntige ster met de twee punten naar boven. Is de SP zich bewust dat dit één van de belangrijkste satanische symbolen is binnen het satanisme en met name onder de elite die ons van achter de schermen regeert? Of maakt de SP ook deel uit van deze machtige – ook binnen de politiek – opererende elite – groep?
Reactie door Antonio Suares — zondag 11 februari 2007 @ 15.42 uur