Waarom slaan de Belgische socialisten niet meer met de vuist op tafel? DENG zocht het antwoord in Nederland.
Deng, juli/augustus 2004

Terwijl het Vlaams Blok de politieke onvrede inlijft, schrijft links Vlaanderen kookboeken en paait het vriendelijk de middenklasse. Waarom durven socialisten niet meer klaar en krachtig met de vuist op tafel te slaan? DENG zocht het antwoord in Nederland. Jan Marijnissen, de verlichte leider van de Socialistische Partij (SP) die thuis ook wel eens een linkse populist wordt genoemd, over het Vlaams Blok en het cordon sanitaire, Steve en Pim, Verhofstadt en Balkenende, en de neergang van Nederland-gidsland.

Zelfs Pim Fortuyn bewonderde hem. Toen de kale professor een paar jaar geleden de Nederlandse politiek binnenstormde, trilde de linkse kerk nochtans op haar grondvesten. Premier Wim Kok zag met lede ogen aan hoe zijn Partij van de Arbeid (PvdA) gehalveerd werd. En ook de links-liberalen van D66 en de groenen van GroenLinks kregen klappen.
Maar de Socialistische Partij van Jan Marijnissen (51) slaagde erin haar aanhang te verdubbelen. Sinds de SP in ’94 in de Kamer debuteerde met twee zetels is hun vertegenwoordiging meer dan verviervoudigd. De combinatie van een sterk sociaal profiel en een uiterst onthechte omgang met klassieke linkse taboes als de integratieproblematiek, Israël en het koningshuis, deed de SP uitgroeien van obscure maoïstische partij tot recalcitrante volkspartij. Met dank aan boegbeeld Marijnissen, ooit fabrieksarbeider, ondertussen raspoliticus. Een portret van alles behalve een salonsocialist.

Mijnheer Marijnissen, in Vlaanderen heeft het Vlaams Blok zijn zoveelste electoraal succes op rij geboekt. In Nederland heeft extreem-rechts nooit voet aan de grond gekregen. Hoe doen jullie dat?
JAN MARIJNISSEN: In alle bescheidenheid denk ik dat de hoofdoorzaak voor de doorbraak van het Vlaams Blok het negeren van het integratievraagstuk is. De problemen niet durven benoemen. Dat heeft in Nederland trouwens ook gespeeld. Het gevolg daarvan is dat veel mensen in de volkswijken zich verlaten voelen. De inwoners van die wijken voelen op geen enkele manier nog enige compassie van de kant van de heersende politiek. Wat zij dagelijks meemaken in hun woongebied, zien ze niet weerspiegeld in het publieke debat. En daar speelt een partij als het Vlaams Blok natuurlijk op in.
Daarnaast lijkt het cordon sanitaire mij uitermate contraproductief. Wie de verkiezingsuitslag niet respecteert, creëert een voedingsbodem voor onvrede. Bovendien zorg je er zo voor dat het Blok nooit fouten kan maken. Hun leiders krijgen daardoor een mythisch aura; het worden heilanden die overal een pasklare oplossing voor hebben. Op het moment dat je die mensen gaat dwingen hun beloftes ook in te lossen in de praktijk, krijg je heel ander verhaal.
En natuurlijk is de topdrie van het Blok ook een stelletje vakbekwame politici. Ze kunnen goed organiseren en campagnevoeren, ze weten de nostalgie naar vroeger, toen de wereld nog eenvoudig en overzichtelijk was, in hun voordeel te gebruiken, en vooral: ze spreken heldere taal.

De gematigd linkse partijen van hun kant hullen zich al tijden in een wollig discours van politieke correctheid. U bent doorgaans nogal recht voor de raap, ook als het over delicate dingen als de migrantenkwestie gaat. Verklaart dat uw succes?
De dictatuur van het politiek correcte denken hebben we in Nederland achter de rug sinds het electorale echec van de sociaal-democraten in 2002. Kort na die verkiezingen is een motie van mij aangenomen die een parlementaire commissie instelde met als taak het falen van dertig jaar integratiebeleid te onderzoeken. Tot dat moment was er een soort consensus dat Nederland een tolerant en geslaagd multicultureel land was. Dat de doorsnee burger daar anders over dacht bleek uit de winst van de LPF, de Lijst Pim Fortuyn, die uit het niets naar 26 zetels in het parlement schoot.
Migratie en integratie zijn ook bij ons veel te lang een taboe geweest. De politici zeiden dat er niks aan de hand was, terwijl politie en wijkbewoners waarschuwden dat het uit de hand liep. Wie een en ander durfde te benoemen werd al snel als een latente racist bestempeld. Meestal door politici die zelf in de betere buurten woonden. Terwijl ik vind dat met name linkse intellectuelen aan hun eigen standpunten moeten durven twijfelen.

Uw SP pleitte begin jaren ’80 al voor terugkeerpremies en allochtonenspreiding. Wat was de reactie van de andere progressieve partijen?
Je moet onze ideeën van toen wel in hun tijdskader zien. Begin jaren ’80 werden overal en op grote schaal gastarbeiders – zo heetten allochtonen toen nog – ontslagen ten gevolge van de recessie en de oprukkende automatisering. Extreemrechts begon zich te roeren en de linkse partijen hadden daar totaal geen antwoord op. Men was verontwaardigd, uitte zijn protest in allerhande manifestaties, en dat was het zo’n beetje. Op hetzelfde moment verlieten de progressieven de volkswijken en gingen de linkse partijen zich meer concentreren op de yuppen en de middenklasse.
De migranten die hun werk verloren, stonden toen voor de keuze: terugkeren naar hun moederland, of hier blijven en zich integreren. Wij vonden toen dat je die mensen een eerlijke keuze moest geven. Of ze laten terugkeren, met medeneming van een stuk belasting die ze hier al die jaren hadden betaald – later is men dat een oprotpremie gaan noemen – zodat ze in hun eigen land een nieuwe start konden maken. Of ze hier houden, maar er dan wel voor zorgen dat ze de taal leerden en wérkelijk Nederlander konden worden. We hebben er inderdaad ook voor gepleit die mensen enigszins te spreiden over stad en land, om de integratie kans op slagen te geven. Integratie in een wijk met tachtig procent buitenlanders is een beetje absurd, hè?
Wat de reactie was? Wat denk je? Heel politiek links is toen over ons heen gevallen. Wij waren cryptoracisten! Men heeft in die tijd veel geweld tegen ons gebruikt: mensen van ons in elkaar geslagen, gebouwen beklad, vergaderingen verstoord, dat soort dingen.

Het Vlaams Blok is onlangs door een rechtbank veroordeeld wegens racisme en aanzetten tot vreemdelingenhaat. In Nederland hebben jullie Hans Janmaat, de leider van de extreemrechtse Centrum-Democraten, veel eerder aangepakt. In 1995 werd hij veroordeeld tot een geldboete omdat hij zei dat Nederland vol was. Hebben de Belgisch wettenmakers te lang getalmd?
Die veroordeling van Janmaat noem ik geen hoogtepunt van de Nederlandse vrijheid van meningsuiting, hoor. Waarom mocht hij niet zeggen ‘vol is vol’? Wij hebben daar toen op gereageerd met affiches waarop zijn foto stond, en pal op zijn voorhoofd de woorden ‘leeg is leeg’. Zó moet je reageren: met spot, met kritische analyse, niet met de strafrechter. Van mij mag iedereen zeggen wat hij wil, ook als het de grootste onzin is, want dan sta ik klaar om te zeggen dat het onzin is.
Ik beweer natuurlijk niet dat je mag aanzetten tot haat en geweld. Als het Vlaams Blok dat gedaan heeft, moet de rechtbank tussenbeide komen en de partij veroordelen. Maar het blijft naïef te denken dat je iets oplost door te criminaliseren. Om nog te zwijgen over de timing van die veroordeling van het Blok: gewéldig slim om dat vlak voor de verkiezingen te doen. Daardoor hebben ze zichzelf kunnen uitroepen tot martelaren van de vrije meningsuiting. Bij ons heeft de LPF zich in het begin ook in die slachtofferrol kunnen wentelen. Daardoor leek het alsof alle andere partijen voorstander waren van censuur.

U was een van de weinigen in de linkse hoek die niet meedeed aan het demoniseren van Pim Fortuyn. Er werd zelfs gesproken over een niet-aanvalspact tussen u en Fortuyn. Was u bang dat uithalen naar Fortuyn uw groeiende populariteit zou schaden?
Helemaal niet. Men wou Fortuyn toen de mond snoeren, er werd een spreekwoordelijk cordon rond hem gelegd, en daar wou ik niet aan meedoen. Daar trok hij namelijk alleen maar profijt uit. Hij kon rustig achterover leunen in de chaise longue van de underdog. Ik vind: je moet politieke tegenstanders niet afzonderen maar aanpakken. De SP deelde Fortuyns kritiek op paars, maar we hebben altijd duidelijk gesteld dat wij heel andere oplossingen voorstaan.
Er was wel een zeker wederzijds respect tussen ons beiden. Ik bewonderde hem omdat hij in zijn eentje het gevecht durfde aan te gaan.

De Vlaamse media weten zich ondertussen geen houding te geven inzake het Vlaams Blok. Eerst werd het Blok genegeerd en geweerd, nu vervalt men met name bij de omroepen in het andere uiterste: kritische vragen blijven uit om toch maar niet bevooroordeeld over te komen bij de kijkers.
Dat krijg je als je vertrekt vanuit een totaal gekunstelde attitude als het cordon sanitaire. Op een gegeven moment word je gedwongen daarvan af te stappen, en dan verval je gauw in een nieuwe kunstmatige houding. Als jullie die partij vanaf het begin normaal hadden behandeld, als journalisten vanaf het begin hadden gedaan waar ze voor dienen: om kritische vragen te stellen, dan zouden jullie nu niet zo krampachtig moeten rijden en omzien als het over het Blok gaat.
De journalisten zouden trouwens wel eens bij zichzelf te rade mogen gaan. De rits schandalen die we zowel in België als in Nederland achter de rug hebben, heeft ertoe geleid dat journalisten veel minder kritisch zijn geworden ten aanzien van politici. Jullie zijn kennelijk bang het verwijt te krijgen mee te helpen aan de zogenaamde verzuring van het politieke klimaat, die als gevolg zou hebben dat de burgers de democratie de rug toedraaien. Totale onzin vind ik dat. Dat is een erosie van de journalistieke beroepseer.

Bij ons wil Steve Stevaert dat alle Vlaamse progressieven aaneenklitten en een kartel vormen. Volgens hem kan de linkerzijde alleen op die manier het politieke heft in handen krijgen. Zou u op zo’n voorstel ingaan?
Geheid niet. Ik zou gladjes nee zeggen tegen Steve. In Nederland vrijt de PvdA ons ook al jaren op om ons vervolgens te kunnen opheffen. In die zin is Wouter Bos een goeie leerling van Stevaert. Bos en Stevaert willen dus eigenlijk dat de belangrijke discussies zich verplaatsen van het parlement naar de partij. Zij willen een partij met verschillende vleugels. Ik vind dat zeer onverstandig. Ik denk dat zo’n groot links front zich alleen vleugellam maakt. Op de duur krijg je een tweepartijenstelsel zoals in Engeland en Amerika. En de democratie is daar zo dood als een pier. Een tweepartijenstelsel leidt op zijn beurt tot een eenpartijstaat.
Vergeet niet dat het overgrote deel van de interessante discussies in onze parlementen worden aangezwengeld door de kleine en middelgrote fracties. De grote partijen houden zich altijd in omdat ze weten dat ze na de volgende verkiezingen weer met andere collega’s aan de slag moeten.

Als reactie op de zogenaamde verzuring wil de SP.A van Stevaert ook een gezellig socialisme uitdragen en de middenklasse voor zich winnen. Dat moet u als gewezen maoïst pijn doen aan de oren.
Gezellig is misschien een wat burgerlijk woord, maar ik ben ook een voorstander van het tastbaar maken van de politiek met veel zelfrelativering en humor. Wij hebben bij de jongste Europese campagne bijvoorbeeld een hondje op onze affiches gezet. Het achterliggende idee is: hij kan bijten, maar het is ook een lieverdje. En het is ook niet erg dat je probeert de middenklasse en de jonge ambitieuze tweerverdieners bij je partij te betrekken. Wij zijn niet tegen rijkdom, wij zijn tégen armoede. Onder de leden van onze partij zijn zelfs miljonairs.
Wel willen we voorkomen dat onze volksvertegenwoordigers zakkenvullers worden. Daarom storten we de helft van ons loon in de partijkas. Kamerleden behoren tot de drie procent best verdienende Nederlanders, en ik weet uit ervaring dat ze daar niet hard genoeg voor werken (lacht). Ik vind dat je als verkozene niet exorbitant meer mag verdienen dan de mensen die je vertegenwoordigt. Anders corrumpeert die macht je. In die dingen ben ik nog wel een ouderwetse marxist.

Ja, hoe radicaal bent u eigenlijk nog? U geeft wel kritiek op het neoliberalisme, maar u lijkt het niet echt meer te willen vernietigen.
Ik loop niet weg voor ons verleden. Het maoïsme hoorde bij de wordingsgeschiedenis van onze partij. Uit jeugdige bravoure voelden we ons daar toen toe aangetrokken. En ja, we hebben daar zeker de nodige fouten gemaakt. Maar amper vijf jaar na de oprichting van de SP hebben we de leer van Mao al de nek omgedraaid.

En u bent een aanhanger van Deng geworden?
(lacht) Dat is in elk geval de laatste Chinese leider van wie ik de naam kon uitspreken. Nu zou ik niet eens meer weten wie daar de touwtjes in handen heeft. Wij waren en blijven in het Nederlands parlement ook de enigen die voor een wapenembargo tegen China zijn. Dus ondertussen beschouwen de communisten, als die er nog zijn, mij vast als een renegaat en een revisionist.
Ja, ik ben voor de democratisering van de economie. De politiek is gedemocratiseerd, de verhoudingen tussen man en vrouw zijn gedemocratiseerd, álles is zo’n beetje gedemocratiseerd, behalve de economie. Waarom hebben de aandeelhouders van de bedrijven alles te zeggen en moeten de arbeiders, die de toegevoegde waarde leveren, hun mond houden? Ik ben dus een voorstander van de emancipatie van arbeid tegenover kapitaal. Een democratisch gekozen overheid moet kunnen tussenkomen in het economisch proces door het stellen van regels en wetten.

Om nog één keer terug te komen op Stevaert: hem wordt ook anti-intellectualisme verweten. ‘Ik ben ook maar een simpele kroegbaas’, zegt hij als het een beetje moeilijk wordt.
Ach ja, dat ken ik: ik ben destijds ook begonnen als simpele arbeider. Nu, ik heb niks tegen Steve. Hij lijkt me een aimabel man en ik zou hem graag eens ontmoeten. Maar het cultiveren van niet-diepgravendheid vind ik echt een kwalijke zaak. Als politicus moet je beslissen over leven en dood, over oorlog en vrede, over de toekomst van mensen. Je moet die keuzes uitleggen en motiveren, je moet durven te twijfelen aan je grote gelijk, en je moet vooral héél diep graven. Dat is hard werken, Steve, harder dan een kroegbaas. En daar moet je zeker ook een intellectuele inspanning voor leveren. Je kunt niet alles weglachen of kapot relativeren. Dus ik vind dat Steve eens een serieus boek moet schrijven dat niet over koken gaat. Als je een belangrijk en gezaghebbend politicus bent, moet je je daarnaar gedragen.
Hoe idealistisch, filosofisch en wereldvreemd sommige intellectuelen ook mogen zijn, je hebt zo’n mensen nodig in de samenleving. Dat is mijn grote kritiek op Nederland op dit moment: dat we zo’n denkende, opiniërende klasse gewoon niet meer hebben. De intellectuelen houden nu hun kop en kijken weg. Rampzalig.

Nu u het zegt: het beeld van Nederland als gidsland heeft flink averij opgelopen. Fraudes in het onderwijs en de bouwsector, schandalen rond het koningshuis, problemen in de zorgsector en in de steden, het economisch poldermodel onder water gelopen…
Nederland was nooit een gidsland. Ik heb dat woord nooit uit mijn strot kunnen krijgen. Dat was een pretentieuze attitude die ontstond toen Duitsland te kampen kreeg met extreemrechts en de Nederlanders zich zelfvoldaan op de borst klopten over hoe progressief en tolerant ze wel waren. Terwijl in de volkswijken de discriminatie hand over hand toenam. We keken weg van onze eigen problemen en leunden lui en vet achterover.

Nu wordt de Nederlandse vlag gedragen door een kleurloos figuur als premier Jan Peter Balkenende.
(lacht) Je zou hem een logische vertegenwoordiger van het huidige Nederland kunnen noemen. Al moet ik het schlemielerige beeld dat vaak van Balkenende wordt opgehangen toch corrigeren. Ik heb acht jaar de grote socialist Wim Kok meegemaakt als premier. Dat was pas een hooghartig man! Die kon gewoon niet verdragen dat iemand hem tegensprak of tegen hem opstond. Balkenende van zijn kant verweert zich kranig. Hij voelt zich niet te goed om te antwoorden als je hem een kritische vraag stelt. Vergeet niet uit welke wereld hij komt, hè: hij was hoogleraar aan de christelijke universiteit van Amsterdam; ik geloof dat hij zijn eerste vriendin had op zijn veertigste. Ik ben tegen Balkenende omdat hij een antisociaal beleid voert, niet om hoe hij eruit ziet of omdat hij soms niet goed uit zijn woorden komt.

Nederland is het komende half jaar voorzitter van de Europese Unie. Onze premier Guy Verhofstadt was even in de running om voorzitter van de Europese commissie te worden maar werd uiteindelijk te weinig atlantisch bevonden. Nederland liep, in tegenstelling tot België, braaf aan het handje van de Amerikanen gelopen als het over die onzalige oorlog in Irak ging. Aan welke kant staat u?
Nederland doet er voortdurend alles aan om de VS niet voor het hoofd te stoten, en dat is al heel lang zo. Of het nu Vietnam was, de coup tegen Allende in Chili, of de Amerikaanse steun aan Israël: Nederland steunt altijd de VS. Daar heeft onze gewezen minister van Buitenlandse Zaken Jaap de Hoop Scheffer nu zijn baan als secretaris-generaal van de Navo aan te danken. Dat hardop zeggen is in Nederland al totaal not done! Dus inzake Irak ben ik meer Belg dan Nederlander.
Maar jullie Verhofstadt is een enorme eurofiel die het communautaire Europa, georganiseerd vanuit Brussel, de hele tijd zit op te pijpen. Terwijl ik vind dat we die Europese machtsuitbreiding maar eens moeten matigen. En ik sta daarin niet alleen. De uitslagen van de jongste Europese verkiezingen bewijzen dat overal in Europa de euroscepsis toeneemt. Ik ben zeker niet tegen Europa. Rond belangrijke dingen als economie, defensie en leefmilieu mogen we wat mij betreft nog méér samenwerken. Maar over al de rest zeg ik: laat Europa zich nu eerst maar eens bewijzen. En laten we als politici vooral goed uitleggen aan de bevolking wat de volgende stappen moeten zijn.

Reacties uitgeschakeld