De trap moet je altijd van bovenaan schoonvegen
Katholiek Nieuwsblad, 19 maart 2004

SP-voorman Jan Marijnissen staat naar eigen zeggen aan het begin van een lange strijd. Op zijn initiatief vond vorige week een debat plaats over fraude in relatie tot de publieke moraal. Wat Marijnissen betreft is eerst de overheid zelf aan de beurt, want “de trap moet je altijd van bovenaan schoonvegen”.

Tekst: Martijn van Rossum

De HBO-fraude, het UWV-schandaal, faillissementsfraudes, bouwfraudes, prijsafspraken bij huizenveilingen en boekhoudschandalen. Voor Marijnissen was dit alles voldoende reden een Kamerdebat aan te vragen over fraude in relatie tot de publieke moraal. “Nederland lijkt wel fraudeland te worden”, zei hij onlangs nog. Premier Balkenende spreekt over een integriteitsparadox: “In een samenleving die integriteit hoog in het vaandel heeft, worden wellicht eerder en vaker mogelijke schendingen besproken, zodat het lijkt alsof deze zich vaker voordoen dan elders, terwijl dat niet het geval is.”

Deelt u de opvatting van Balkenende over de integriteitsparadox?
“Nee, dat vind ik echt een bezweringsformule. Dan weten we nooit wat. Als fraude aan het licht komt, kan het zijn dat die toegenomen is, maar het kan ook komen doordat we beter opletten. Er zit wel wat in, maar het is gewoon een halve waarheid. Ik vind het in deze discussie ook helemaal niet relevant. Waar het om gaat is dat er fraude bestaat. Daar gaan al die krantenstukken over. Daar maken burgers zich ook druk over. Zij vragen zich af: ‘In wat voor land leven we tegenwoordig, dat dit allemaal maar kan.’ Accountants en notarissen bezondigen zich aan allerlei praktijken die het daglicht niet kunnen verdragen, zonder dat dit bestraft wordt. Daardoor wordt het ook steeds meer tot norm gesteld. Het spreekwoord ‘de gelegenheid maakt de dief’ komt heus wel ergens vandaan. Als de pakkans nul is omdat iedereen het doet, ben je inderdaad een dief van je eigen portemonnee als je het ook niet doet.”

Hoe staat u tegenover het waarden- en normendebat zoals dat door de premier is aangezwengeld?
“Nou, Balkenende maakt zich heel erg druk over het fatsoen dat je moet doen. Als mensen de website zestienmiljoenmensen.nl gaan bekijken zien ze precies wat ik bedoel. Onze premier geeft een beetje een enge interpretatie aan het normen- en waardendebat. Ik vind dit echt fatsoensrakkerij. Dan krijgt het toch echt wel een beetje een spruitjeslucht. Het is niet verkeerd mensen op te roepen om zich in het openbaar fatsoenlijk te gedragen, maar het andere verhaal vind ik persoonlijk veel ernstiger. Dat is dat bij de elite van Nederland een soort pervertering plaatsvindt van wat ik moreel gedrag zou noemen. Het ‘grote graaien aan de top’ heb ik dat al eerder genoemd.”

Is dat erger omdat het van grotere omvang is?
“Ja, en ook de consequenties van dit gedrag. Van mensen die een elitefunctie vervullen mag worden verwacht dat ze niet alleen hun werk goed doen omdat ze zo goed betaald worden, maar ook dat ze zich rekenschap geven van het feit dat ze een voorbeeldfunctie vervullen. Balkenende is anderhalf à twee jaar geleden begonnen over het thema waarden en normen. Het enige concrete dat we tot nu toe hebben is het WRR-rapport. Op zichzelf is dit een goede analyse over waarden en normen. Je merkte tijdens het debat echter dat hij op een gegeven moment steeds zat voor te lezen uit dit rapport, terwijl het debat gisteren eigenlijk ging over fraude en de publieke moraal. Dat werd hem ook niet in dank afgenomen.”

Het onderwerp is toch ook ontzettend breed?
“Nee, het debat ging over fraude in relatie tot de publieke moraal.”

Foto: Sandra Peerenboom

Hoe komt het eigenlijk dat we de laatste tijd zoveel fraude zien in onze samenleving? Heeft dit te maken met de grote cultuurverandering die ons land heeft doorgemaakt sinds de jaren zestig?
“Nou, ik denk dat de jaren zestig – die ikzelf actief heb meegemaakt – een reactie waren op de jaren vijftig waarin we in Nederland zeer autoritaire verhoudingen hadden en waarin we te maken hadden met een enorme Hollandse kneuterigheid.”

Zijn dit dan niet de schaduwzijden?
“Ik denk dat je inderdaad kunt zeggen dat wij met z’n allen ook een aantal fouten hebben gemaakt. Een voorbeeld is het verloren respect voor leraren, mensen in de zorg en politieagenten. Toch was de reactie op de jaren vijftig onvermijdelijk. Dat kon niet anders. Het werd ook breed gedragen. We moesten het land moderniseren, de verhoudingen waren enorm ouderwets. Wat er daarna echter is gebeurd, is dat in de jaren zeventig en begin jaren tachtig het neoliberale denken vanuit de Verenigde Staten is overgewaaid naar Nederland. In het bedrijfsleven hebben we een soort Angelsaksische bedrijfscultuur gecreëerd. Daarnaast is de overheid allerlei overheidstaken gaan delegeren aan zogenaamde bestuursorganen. Deze organen werken met publiek geld, maar functioneren vaak alsof ze een privaat bedrijf zijn. De bestuursorganen gingen deze Angelsaksische bedrijfsculturen ook overnemen. Daar kwamen ook topinkomens en allerlei voorzieningen waarvan wij vinden dat ze alle perken te buiten gaan. Daardoor is ook een deel van de moraliteit verloren gegaan. Als ambtenaar weet je dat je ten dienste van de samenleving werkt, maar die zelfstandige bestuursorganen zijn half publiek, half privaat.”

U gelooft ook niet in zelfregulering, zoals bijvoorbeeld de code Tabaksblat voor het bedrijfsleven?
“Nee, daar heb ik heel weinig vertrouwen in. Ik weet uit ervaring dat we over zelfregulering bij dit soort onderwerpen ons niet te veel illusies moeten maken. Slechte voorbeelden van zelfregulering zijn bijvoorbeeld de Kijkwijzer of zelfregulering binnen de gokbranche. De afwegingen die worden gemaakt, worden overschaduwd door commerciële belangen. Het is gewoon een kwestie van geld, hebzucht.”

Wat is dan de rol van de overheid?
“De overheid geeft door het stellen van regels over allerlei zaken impliciet en expliciet haar mening. De overheid is niet volgend, zoals de liberalen zeggen. Daar moet de overheid zich ook bewust van zijn. Als ministers falen, maar toch blijven zitten, is dat een signaal naar de samenleving. Blijkbaar kun je als minister, zoals bij de UWV-affaire, gewoon ‘sorry’ zeggen en blijven zitten. Dan vind ik dat de moraliteit wel heel erg geïsoleerd wordt. Je hoort het zondagmorgen in de kerk en we horen de preken van de minister-president, maar we handelen allemaal anders. Dat werkt dus niet. Daarom gaat zo’n website ook niet lukken.”

Waar moeten mensen hun normen en waarden vandaan halen? Ziet u geen verband met het feit dat kerken massaal leeglopen en de problemen van de laatste tijd? U bent vroeger zelf toch ook katholiek opgevoed?
“Ik denk zeker dat geloof kan helpen bij het vormen van waarden en normen. Ikzelf heb allang geleden afstand genomen van het geloof. Althans, ik weet het niet echt. Maar neem nou de Tien Geboden, en andere christelijke waarden die mij zijn bijgebracht tijdens mijn katholieke jeugd: op zichzelf zijn het fatsoenlijke en degelijke deugden. Vervolgens moet je in concrete omstandigheden zelf bepalen wat je ermee doet. Ik denk dat het goed is dat mensen dit ook meekrijgen. Ik heb ook het idee dat het humanisme nooit in staat is geweest om een beter alternatief te vormen. Ik heb daar ook vaak over gesproken met mensen van het Humanistisch Verbond. Heel veel mensen die niet kerkelijk zijn of zich niet als gelovig beschouwen zijn geen lid van de humanistische beweging, terwijl dit toch wel goed zou zijn. Ik ben in ieder geval geen aanhanger van het nihilisme. Dan zeg je eigenlijk: ‘Ik ben niks’.”

Zonder levensovertuiging kun je toch ook geen waarden en normen hebben die ergens op gebaseerd zijn?
“Dat weet ik niet. Het belangrijkste anker dat mensen hebben is hun eigen geweten. Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen het kennen van moeilijke woorden en het onderscheiden van goed en kwaad.”

Zijn mensen niet geneigd het kwade te kiezen?
“Ik geloof dat de mens zowel het goede als het kwade in zich heeft. Vaak ligt het aan de omstandigheden of het karakter van de persoon. Ik denk wel dat het een kwestie is van opvoeding. Het is belangrijk voor kinderen dat dingen benoemd worden. Waarom vinden we dit onaanvaardbaar gedrag? Waarom vinden we dit ongewenst gedrag? Waarom is dit juist goed gedrag? Het geweten moet tijdens de opvoeding gevormd worden. Dat hoeft niet per se met een ideologie samen te hangen.”

Volgens u zijn opvoeding en de voorbeeldfunctie van de overheid dus essentiële onderdelen voor de overdracht van waarden en normen?
“En het onderwijs. Wij hadden vroeger godsdienstles. Daar spraken wij over thema’s als euthanasie en abortus, over het leven. Is er leven na de dood? Wat is reïncarnatie? Ik had daar altijd een negen voor. Er werd daar niet zozeer in God gedoceerd, maar er werd veel over dit soort onderwerpen gepraat. Dat gebeurt tegenwoordig haast niet meer op scholen. Wat ik ook mis zijn lessen levensbeschouwing, wereldbeschouwing, filosofie, geschiedenis en maatschappijleer. Allemaal vakken die de laatste tijd min of meer overboord zijn gegooid.”

Zijn burgers zich bewust van het feit dat er iets mis is in onze samenleving?
“Dat geloof ik wel ja. De overheid moet ook een appèl doen op de burger om er ook zélf wat aan te doen. Maar: de trap moet van bovenaan schoongeveegd worden. We moeten het van twee kanten aanpakken, met de hamer en het aambeeld.”

Voorwaarde of uitslag?

Opvallende eenstemmigheid over fraude. Dat was de teneur van het Kamerdebat van 10 maart. Alle partijen en ook het kabinet willen dat fraude en misbruik harder worden aangepakt. De regering gaat een aantal voorstellen uit de Tweede Kamer overnemen. Het kabinet liet in een brief aan de Kamerleden weten dat zij een brede thematiek ziet achter het begrip “publieke moraal”.

Op de eerste plaats gaat het om waarden en normen. In de tweede plaats om financiële transparantie en verantwoording in de private en (semi-) publieke sector. Een derde thema is volgens het kabinet de integriteit van de publieke en de private sector.

Treffend waren in dat verband de woorden van kardinaal Simonis, die CDA-leider Maxime Verhagen aanhaalde: “Eerlijkheid en integriteit zijn voorwaarden voor een debat over waarden en normen, niet de uitslag van dat debat.”

Binnenkort vind er in de Tweede Kamer ook een debat plaats over het WRR-rapport Normen en Waarden en de last van het gedrag. (HR)

Reacties uitgeschakeld