Het Forum-eindejaarsdebat, december 2002

Wordt het opnieuw CDA/VVD, of wordt het een linkse coalitie? Met de PvdA of met de rijzende ster van de SP? Het worden spannende verkiezingen op 22 januari. Het Forum-eindejaarsdebat is deze keer daarom een politiek debat. Tussen twee hoofdrolspelers die nooit samen een span zullen vormen. Zalm versus Marijnissen.

Een groter ideologische tegenstelling is aan het Binnenhof niet te vinden. Gerrit Zalm (VVD) en Jan Marijnissen (SP) tegenover elkaar aan een ovalen tafel. Maar roken verbroedert. De sigaretten en de asbak worden gedeeld. De schaterlach trouwens ook. “Politiek staan we ver van elkaar, maar persoonlijk is dat anders.”

Ze vertegenwoordigen de uiterste hoeken van het politieke spectrum. Na de links-rechtse samenwerking van Paars en de politieke turbulentie in het afgelopen jaar heeft de Nederlandse kiezer behoefte aan duidelijkheid. In de peilingen doet de SP het verrassend goed; de partij staat op ruim twintig zetels. De VVD boekt in de prognoses ook winst, maar niet opzienbarend. In de laatste maand voor de verkiezingen kan echter nog veel gebeuren; niemand weet wat de zwevende kiezers gaan doen. Aan welke partij vertrouwen zij hun stem toe in een tijd van economische neergang? Wordt het links of wordt het rechts?

Zodra het debat begint, laten de liberaal en de socialist de vriendschappelijke banden voor wat ze zijn en betreden ze het politieke strijdveld. In plaats van ‘je’ is het ineens ‘u’. Ze slaan elkaar om de oren met elkaars stokpaardjes. Toch staan ze niet altijd lijnrecht tegenover elkaar. Soms blijken ze het ineens verrassend eens. Over de euro en het Stabiliteitspact bijvoorbeeld. In het SP-verkiezingsprogramma wordt nog gerept van een noodplan voor de herinvoering van de gulden. Maar de SP is bijgedraaid.
Marijnissen: “De gulden komt niet meer terug. Ik wil dat ook niet meer. Dat noodplan staat in een oude versie. Dat hebben we geschrapt.”
Zalm: “Het lijkt er op dat de SP al haar kritiek op Europa inmiddels heeft laten varen.”

Marijnissen: “Dat ziet u verkeerd. Waar wij ons ernstig zorgen over maken, is het Stabiliteitspact (de begrotingseisen waaraan EMU-landen moeten voldoen; red.). Dat gaat helemaal niet goed. Frankrijk en Duitsland bepalen uiteindelijk zelf wat ze ermee doen. Ik voorspel dat over tien jaar de tegenstellingen tussen de grote en de kleine landen van de Europese Unie heel groot zullen zijn en veel problemen zullen opleveren. Er gaan al stemmen op om dat Stabiliteitspact af te schaffen.”
Zalm, verbaasd: “Ik had echt nog nooit begrepen dat de SP het Stabiliteitspact steunt. Dat is nieuw voor mij. Maar we zullen ons inderdaad tegen de problemen met het pact moeten wapenen.”
Marijnissen: “Ik betwijfel of je dat als klein land redt.”
Zalm: “Ik heb er wel vertrouwen in.”

Zo zijn er meer momenten waarop de heren elkaar naderen, om toch altijd weer voldoende ideologische afstand te bewaren. Op het punt van de economie natuurlijk. De leus van de VNO-NCW-verkiezingscampagne is duidelijk: Zet de economie op 1! Wat vinden Zalm en Marijnissen daarvan?
Zalm: “Wij hébben dat gedaan. Het gaat slecht met de economie. De groei is al drie jaar gering en de werkloosheid loopt op. We moeten ons nu echt op de economie richten, al is het maar om de middelen te verschaffen om de publieke voorzieningen in stand te houden.”
Marijnissen: “Het gaat bij jullie altijd om economische groei. Toen het geld er wel was onder Paars, werd er ook niet meer aan de publieke sector besteed. Nee, er kwam 7 miljard lastenverlichting bij de invoering van het Belastingplan. Daar betalen we nu de prijs voor. Ondernemers trouwens ook! De wachtlijsten in de zorg, de veiligheid, problemen in het beroepsonderwijs; daar hebben zij ook last van. Er zijn haast geen vakmensen meer te krijgen. Het beroepsonderwijs is de laatste jaren stiefmoederlijk behandeld, hoewel 70 procent van de jongeren daar naar toe gaat.”

Wat gaat de SP doen om het ondernemingsklimaat in Nederland te verbeteren?
Zalm, voor zijn beurt: “De vennootschapsbelasting verhogen, de lastendruk verhogen, het minimumloon verhogen…”
Marijnissen, verbluft: “Jij hebt je prima voorbereid!”
Zalm: “…minder nieuwe wegen aanleggen, de regionale vliegvelden sluiten, Schiphol beperken. Ja, de SP creëert een prima klimaat voor ondernemers.”
Marijnissen: “Wij hebben nu gewoon geld nodig om de collectieve sector te versterken, en we halen het geld waar het zit: bij de hoge inkomens en bij het bedrijfsleven. En het valt nog erg mee. We verhogen de vennootschapsbelasting met een half procent en stellen een energieheffing in voor de hele grote jongens die nu haast niks betalen voor gas. We moeten dat maar eens rechtzetten.”
Zalm: “U bedoelt de glastuinbouw bijvoorbeeld. Die sector heeft het al heel moeilijk, en u maakt dat nog wat erger.”
Marijnissen: “Dat zit ‘m niet alleen in de energiekosten. De glastuinbouw zou eens reëel naar haar problemen moeten kijken. Het is niet voor niks de sector waar de meeste illegalen werken. Ze moeten óf de prijs van hun producten verhogen of misschien wel vertrekken uit Nederland.”

U voert geen campagne om ondernemersstemmen te trekken.
Marijnissen: “Nee, inderdaad. Ik ben geen opportunist. Ik zeg wat ik vind. Dat is goed voor mijn gemoedsrust, en bovendien vind ik dat politici de taak hebben om te zeggen waar het op staat. Er is leiderschap nodig in de politiek. Maar zeg niet dat de SP niks met ondernemers heeft. Ik heb juist veel met ondernemers. Maar alleen met de echte, klassieke ondernemers, de mensen die nieuwe dingen proberen te bedenken. Die zijn er bijna niet meer. We lopen in Nederland achter op het gebied van innovatie en arbeidsproductiviteitsverbetering vergeleken met de rest van Europa. Toen het bedrijfsleven stikte van het geld, werd er ook te weinig geïnvesteerd in research & development. De meeste ondernemers willen alleen maar snel rijk worden.”

Zalm: “De SP trekt niet alleen veel geld uit voor collectieve voorzieningen als zorg en onderwijs, jullie besteden ook een enorme berg geld aan inkomensherverdeling. Jullie willen de uitkeringen verhogen en de kinderbijslag, de ouderenkorting en de arbeidskorting inkomensafhankelijk maken. Zelfs boetes moeten inkomensafhankelijk worden! En iedereen krijgt er vijf vrije dagen bij in verband met de islamitische feestdagen. Dat betekent wel 2,5 procent loonsverhoging. De economische impact van het SP-programma is duidelijk slechter dan dat van de VVD.”

Marijnissen: “Op deze manier proberen wij de armoedeval op te lossen. De beste manier om mensen aan het werk te krijgen, is het inkomen hoger te maken dan de uitkeringen. En wat de nivellering van inkomens betreft, ik heb niet zozeer iets tegen rijkdom als wel tegen armoede. Ik ben geen jaloers iemand, ik gun mensen alles wat ze hebben. Maar ik vind dat we tweedeling in de kansen van mensen moeten voorkomen. In alle landen ter wereld blijkt dat grote inkomensverschillen mensen ongelukkiger maken en dat de economische resultaten daardoor ook slechter zijn. Er worden 360.000 kinderen in dit land in armoede groot gebracht, en we weten uit onderzoek dat dit tot schade leidt op het gebied van gezondheid en ontwikkeling. Daar tegenover staat dat er ouders zijn die de kinderbijslag helemaal niet nodig hebben.”
Zalm: “Ik zie er meer in om te investeren in jeugdzorg en voorschoolse opvang, en om het vmbo eens flink in de bloemetjes te zetten bij de budgettaire toedeling, dan al die inkomensafhankelijke regelingen van de SP. Geef kinderen gelijke kansen. Met nivellering kom je er niet. Dan krijgen mensen te weinig prikkels om verantwoordelijkheid op zich te nemen.”

Marijnissen: “Het is een groot misverstand bij de liberalen dat prikkels alleen financieel kunnen zijn. Mensen vinden het veel belangrijker om bevrediging te vinden in hun werk dan om veel te verdienen. We moeten het meer hebben over zaken als kwaliteit en verantwoordelijkheid in het werk.”
Zalm: “Bij een modaal inkomen speelt inkomensverbetering wel degelijk een rol. Ík kan me veroorloven om een baan waar ik tien keer meer kan verdienen af te slaan. Maar dat geldt niet voor iedereen.”
Marijnissen: “Wij streven echt niet naar totale nivellering. Dat wordt door anderen zwaar overdreven.”
Zalm: “U bent wel aardig op weg.”
Marijnissen: “En u heeft er belang bij om dat beeld overeind te houden.”

Hoe zou het land eruit zien als de SP het voor het zeggen krijgt?
Zalm: “Dramatisch slechter. Voor de economische ontwikkeling zou het een slechte zaak zijn. Het klimaat wordt onvriendelijk voor het bedrijfsleven. Er wordt bezuinigd op de infrastructuur, de lastendruk gaat omhoog…”
Marijnissen: “Hoezo bezuinigd op de infrastructuur?”
Zalm: “Kijk maar in uw programma.”
Marijnissen: “Wij zien niets in het bouwen van extra wegen. Maar dat betekent niet dat wij niets aan de files willen doen.”
Zalm: “Maar u wilt geen extra wegen en dus worden bij u de files langer.”
Marijnissen: “Als u extra stroken aanlegt, worden de files korter maar breder. En de reistijd blijft even lang. Het probleem is namelijk het absorptievermogen van de stad. Laten we het dus eens over revolutionaire ideeën hebben om het vervoer in de stad te veranderen.”
Zalm: “We hebben het ook over goederenvervoer en vrachtwagens. Dat blijft ook groeien. Als je geen extra wegen bouwt, worden de problemen absoluut erger.”

Wat heeft de VVD ondernemers te bieden?
Zalm: “Verlaging van de lastendruk bijvoorbeeld. Je moet eens zien met hoeveel papier en vergunningen een kleine horecaondernemer te maken krijgt. Dat is zwaar frustrerend. En het geldt ook in de publieke sector: zorginstellingen, het onderwijs. Van die opeenstapeling van regels zijn we niet veel wijzer geworden. De vrijheid en eigen verantwoordelijkheid van de mensen die het moeten doen, worden enorm ingeperkt. We moeten eens een enorme schoonmaak van regels houden. Het bedrijfsleven is 8 miljard euro kwijt aan kosten die het gevolg zijn van regelgeving. Als we nu eens een kwart van die lasten afhalen, dan hebben we een lastenverlichting voor het bedrijfsleven die de overheid niets kost.
We zouden een plafond moeten instellen voor regels. Als iemand een nieuwe regel instelt, moet een oude regel worden geschrapt. Zoiets moeten we afspreken, anders komt er niets van terecht.”
Marijnissen: “Ik vind het redelijk onzinnig wat u zegt. Je kunt toch niet zo abstract over regels spreken. Niemand pleit ervoor dat we onzinnige regels in stand houden. Al die regels zijn de resultaten van een politieke discussie. Ze zijn er meestal niet voor niets.”
Zalm: “Er is altijd wel iemand die een belang heeft bij een wet. Al zijn het de controleurs en handhavers. We moeten kritisch kijken welke regels weg kunnen. Maar zonder enige druk zal het niet gaan.”

Laten we ook nog eens kritisch kijken naar de WAO. Volgens de SP is vermindering van de werkdruk de grootste remedie tegen WAO-instroom.
Marijnissen: “Kijk maar eens hoeveel mensen door stress de WAO ingaan.”
Zalm: “Dan heb je ook een probleem met de arbeidstijdverkorting, want daardoor is de werkdruk opgevoerd. Maar ik ben met je eens dat we veel meer moeten doen aan preventie. De VVD wil de WAO-uitkering niet verhogen, voordat er verbeteringen zijn aangetoond. Dat was ook de bedoeling met de Pemba-premie. Werkgevers moeten met een boete worden geprikkeld om te voorkomen dat ze mensen niet zomaar afvoeren naar de WAO.”
Marijnissen: “Ja, de Pemba-regeling, daar waren wij tegen. De VVD was voor. – Noteren jullie dat even? – Wij vinden dat ziekte en arbeidsongeschiktheid geen kwesties in de relatie tussen werkgever en werknemer mogen zijn. Als je dat doet, vervuil je die relatie. Dat leidt tot selectie bij de poort of een werkgever die werknemer onder druk zet.”

De tegenstellingen worden weer wat duidelijker. Dat is zeker het geval als het thema van liberalisering en privatisering wordt aangesneden. Die processen leiden tot hogere kwaliteit en lagere prijzen, zo luidt de stelling.
Zalm: “Niet altijd, maar vaak wel. Wij geloven heilig in het nut van concurrentie. Dat houdt het bedrijfsleven scherp.”
Marijnissen: “De SP staat daar kritischer tegenover. De VVD is nu trouwens ook gematigder dan ik de laatste tien jaar heb gehoord. Toen werd liberalisering als panacee gezien. Maar inmiddels zijn ze daar een beetje van teruggekomen. Het werkt niet altijd. Kijk naar de NS, naar UPC, de busbedrijven en de kabelbedrijven.”
Zalm: “Maar de telecomsector is een voorbeeld dat het wél goed werkt. De internationale telefoontarieven zijn enorm naar beneden gegaan. Het punt is dat de SP verwacht dat de overheid als centrale speler met oplossingen komt voor problemen. De particuliere sector wordt door de SP ingeperkt.”
Marijnissen: “De VVD wil zoveel mogelijk aan de samenleving overlaten en zo weinig mogelijk aan de overheid. Wij denken daar wat genuanceerder over.”
Zalm buldert het uit.
Marijnissen: “Wij vinden niet dat de overheid een zo groot mogelijke rol moet spelen. Dat maken anderen ervan. Maar er zijn taken die bij de overheid horen, omdat bedrijven het maken van winst belangrijker vinden dan het maatschappelijk belang. Wij zijn voor een scherpe overheid die mechanismen in het leven roept om het efficiënt werken – ook in een overheidsorganisatie – te bevorderen.”
Zalm: “De burger verwacht nu te veel dat de overheid voor alles zorgt. Mensen komen niet eens meer voor elkaar op, omdat ze denken dat de overheid dat moet doen. Maar dat is een illusie, die nog uit de jaren zestig en zeventig stamt. Iets van de PvdA.”
Marijnissen: “De SP is van een heel andere stroming. Ook bij ons staat de eigen verantwoordelijkheid van het individu centraal. Wij willen ons verre van betutteling houden. Ik vind óók dat mensen moeten werken voor hun geld. Heb ik altijd gevonden.”
Zalm: “Ik ben liberaal geworden omdat ik geloof in de gelijkwaardigheid van mensen en in de mogelijkheden van het individu. Je moet mensen kunnen aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid. Maar ik heb als liberaal een grote scepsis over wat grote organisaties als de overheid vermogen.”
Marijnissen: “Ook grote bedrijven?”
Zalm: “Ja, maar die worden afgestraft doordat er altijd een concurrent kan opstaan. Alleen de overheid heeft een natuurlijk monopolie. Daarom moet zij zich beperken tot haar kerntaken.”
Marijnissen: “Ik geloof ook in concurrentie. Concurrentie tot wederzijds voordeel. Om het beste uit mensen te halen. Zie je: allerlei vermoede tegenstellingen tussen ons blijken helemaal niet te bestaan.”

Dus we zien u nog wel eens samen in een coalitie?
Zalm: “Dat zullen we elkaar maar niet aandoen, hè Jan?”

Reacties uitgeschakeld