‘In socialistische richting, ja. Maar hét socialisme, nee’
Hervormd Nederland, 21 maart 1998
HN fileert de verkiezingsprogramma’s en interviewt de lijsttrekkers. Aflevering 6, de Socialistische Partij van Jan Marijnissen. ‘Ons Jan’ geeft opening van zaken. ‘Mensen hoop geven, dat is nu ons uitgangspunt’
U bent een van de populairste politici. Kan dat wel bij de Socialistische Partij, zoveel persoonlijk sterrendom?
Nogal wat aandacht richt zich op mij, ja. Maar het leidt intern niet tot problemen. Het botst niet met de cultuur van onze partij.’
Er wordt niet tegen u gezegd: Jan, je moet dimmen?
Nee, het is meer van ‘Ons Jan’. Ik kom uit Brabant weet u.
Jan Marijnissen: ‘Ik zou mezelf nooit socialist noemen’ Foto: Dijksma
Maar ook niet: je moet dimmen?
‘Nee. Wat meespeelt: we hebben heel lang buiten de spotlights geopereerd. En alle aandacht voor mij wijst ook op de erkenning van het werk dat duizenden andere SP’ers in de anonimiteit doen.’
Toch wordt het succes van de SP in belangrijke mate gedragen door de populariteit van de leider. Bij D’66 was dat ook het geval.
‘Het D66-scenario is op ons niet van toepassing. Dat is minder een partij en meer een kiesvereniging. De SP heeft twee keer zoveel leden als D66 en ook veel meer actieve leden. Betrokkenheid en loyaliteit idem. Bovendien is de groei van de SP veel gematigder.’
Hoe staat het met de partijcultuur?
‘Ont-zét-tend prettig. Goede onderlinge verhoudingen. Zeer open, korte lijnen; iedereen is altijd bereikbaar voor iedereen.’
Koos van Zomeren verwijt u de aloude ideologische kaders te verdonkeremanen. De oude SP bestond uit ‘fundamenteel onbetrouwbare’mensen, ‘meesters in manipulatie en drogredenen’, waarschuwt hij. Is die tijd voorbij?
‘Ja, zo die er ooit geweest is. Koos heeft zich kennelijk zelf zo gedragen. Hij maakte deel uit van het triumviraat dat de dienst uitmaakte bij de SP. Goed dat hij tot inzicht is gekomen. Het had in die tijd weinig met de werkelijkheid te maken. Althans, met de werkelijkheid van de overgrote meerderheid in de partij.’
De SP heette toen ‘maoïstisch’.
Mij is nooit uitgelegd wat dat betekent. Van Zomeren heeft in Nijmegen inderdaad in een Mao-pakje gelopen. Zo gek ben ik nooit geweest. Men was toen inderdaad erg op de theorie gefocust, zeer dogmatisch, studentikoos, sektarisch. Maar Oss is een arbeidersstad. Wij waren veel meer praktisch gericht, vonden dat de partij in het hier en nu betekenis moet hebben. Weliswaar met fundamentele maatschappijkritiek. Maar je visie op mens en maatschappij moet je niet alleen maar tonen in het ‘wenkende perspectief’ dat het achter de horizon allemaal beter wordt. Mensen hoop geven, dat is ook nu ons uitgangspunt. Maar de sektarische trekjes zijn afgestorven.
Dus ook het ‘marxistisch-leninistisch’ is niet meer van toepassing op de SP?
‘Nee. Halverwege de jaren tachtig hebben we onze ideologische verankering opnieuw gedefinieerd. Al dat soort begrippen dient eigenlijk tot niets, zeiden we toen. De marxistisch-leninistische riten van de jaren zeventig, die je bij alle groepen links van de sociaal-democratie zag, waren meer een soort code dan dat ze iets om het lijf hadden. We hebben een einde gemaakt aan het primaat van de theorie. We gingen wel meer doen aan scholing en vorming, maar meer om concrete omstandigheden te kunnen analyseren.
De SP is wel een partij met duidelijke spelregels. Als de SP ergens geen geschikte kandidaten kan vinden, doet ze ook niet mee aan raadsverkiezingen.
‘Klopt. Soms is een afdeling nog niet goed ontwikkeld, of vinden de leden zelf dat ze er niet klaar voor zijn of dat ze te weinig contacten onder de bevolking hebben. We zijn daar heel strikt in, omdat een partij die electoraal in de lift naar boven zit, allerlei mensen aantrekt die denken: wel aardig, zo’n partij die het goed doet, misschien is het iets voor mij. Kenmerkend voor de SP is, dat we onze mensen in de eerste plaats zien als representanten van de mensen door wie we zijn gekozen.
De SP is ‘populistisch’, hoor je vaak.
‘Dit soort simplistische predikaten stoort mij. Ja, wij zijn een volkse partij en daar schamen we ons niet voor. Er wordt vaak gesuggereerd dat wij met een bezem de straat op gaan en daar opvattingen bij elkaar harken om die vervolgens in gemeenteraden en de Tweede Kamer te laten horen. Dat is in strijd met de werkelijkheid. We zijn geen megafoon van de straat. We filteren de opvattingen die we tegenkomen en toetsen die aan onze uitgangspunten Zonder die toets zouden we een populistische partij zijn.’
‘Als er een rel is, zijn ze er als de kippen bij. Maar op een vergadering in het wijk en dienstencentrum waar raadsleden zijn uitgenodigd, zie je ze nooit’, luidt een verwijt.
‘Ik kan weinig met dit soort kritiek. Met een kamercommissie op bezoek gaan in Israël, dat doe ik ook niet, omdat je dan meteen een diplomatieke status krijgt en dito behandeling. Maar als je daar incognito met allerlei mensen spreekt, krijg je vaak veel meer te horen. Ik zeg wel dat ik een ‘MP’ ben, maar laat me niet bemiddelen door de ambassade. Ik kies daar bewust voor. Ik zoek mijn eigen weg. Ook op lokaal niveau zou ik daar de voorkeur aan geven: liever een gesprek van mens tot mens, dan met zo’n hele bups raadsleden of Kamerleden erbij.’
Het stempel ‘socialistisch’ klopt wel?
‘We hebben na veel discussie besloten die naam toch maar te handhaven en niet over te gaan op ‘Sociale Partij’ of iets dergelijks. Ook al is ‘socialistisch’ tegenwoordig niet meer zo handig, het woord slaat wel op een lange, wereldwijde traditie: een beweging die tot doel heeft een zoektocht te organiseren naar een betere samenleving. En die zoektocht is fundamenteel voor de SP.’
En het richtinggevende principe bij die zoektocht is het socialisme?
‘Brekend met de marxistische traditie hebben we dat woord anders gedefinieerd. Niet in termen van ‘wetenschappelijk socialisme’en ‘de noodzakelijkheid van omwenteling’ en dat soort termen. We houden het bij het formuleren van fundamentele waarden die voor ons centraal staan: menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit; in die volgorde. Dat zijn voor ons de pijlers van een fatsoenlijke, menswaardige samenleving. We hebben niets met die hoge pretentie van de sociaal-democratie in de jaren zeventig: stem op ons, dan maken wij u gelukkig. Mensen zijn altijd zelf verantwoordelijk voor hun leven en geluk. Daar gaat de staat niet over. Mensen moeten het vooral zelf uitzoeken. Daarom moet de overheid de waardigheid van iedereen bevorderen. Dat kan ze door de werkgelegenheid te organiseren, mensen in staat te stellen voor zichzelf te zorgen.’
Achter dat ‘socialistische’ in de naam zit dus geen ideologie meer?
‘Jazeker wel. Het is nogal ideologisch wat ik nu zeg! De drie waarden waarover ik u vertelde, hoe ga je daar mee om in de praktijk? Je zult dan toch ten minste bereid moeten zijn de status quo eens goed tegen het licht te houden, temeer omdat gelijkwaardigheid momenteel ver te zoeken is.’
Maar uw ideologie is niet het socialisme?
‘Nee. We zijn een anti-kapitalistische partij. We noemen ons vanwege die misplaatste pretentie geen ‘socialisten’ zoals Troelstra en Domela Nieuwenhuis dat deden.’
Wat mankeerde er aan deze mensen?
‘Niets. Ik heb juist bewondering voor die twee! Ik bedoel: de SP is nog een jonge partij: het moet zich voor een deel nog uitkristalliseren. Natuurlijk ben ik een socialist; ik heb socialistische opvattingen. Maar ik zou mezelf geen ‘socialist’ noemen. Kunt u zich voorstellen dat ik het beklemmend vind, zo’n ‘isme’? Ik ben ook humanist, zonder me zelf zo te noemen: het zegt zo weinig. Mijn ervaring heeft geleerd dat veel mensen verder niet meer nadenken als ze zich in een hokje hebben gezet.
Misschien vinden veel kiezers het juist verfrissend als er weer een mogelijkheid kwam om het socialisme te steunen. Zeker nu de PvdA er afstand van heeft genomen. In de komende eeuw ligt er voor een of andere vorm van socialisme misschien wel een grote toekomst, weg van de huidige wild-west.
‘Als u onder ‘socialisme’een alternatief voor het huidige marktsysteem verstaat, absoluut! Ben ik vast van overtuigd! De mens zal zich hervinden en homo universalis willen worden. Maar het centralistische, bureaucratische en het onvermijdelijke dictatoriale, zoals we dat in Oost-Europa kenden, dat spreekt me niet aan.’
Gelooft u echt dat milieu en duurzaamheid een kans krijgen zonde dirigisme van bovenaf?
‘Nee. Daarin heeft u gelijk. Ik ben met deze problemen aan het worstelen voor een volgend boek. Naarmate dit systeem meer zichzelf wordt, zal het zichzelf eerder opheffen, gezien zijn gebreken. Daarna zal het kapitalisme aangepast moeten worden. In socialistische richting, ja. Maar hét socialisme, nee. Marx’ analyse van de geschiedenis van het kapitalische systeem heeft dingen voorgebracht die nog steeds bruikbaar zijn. Maar daar houdt het voor ons op. Voor de rest is er onder het mom van het socialisme veel goed, maar ook veel slecht gedaan. Daarom willen we ons zelf niet als erfgenaam beschouwen van alles wat in de wereld onder de vlag van ‘socialisme’is geprobeerd. We hebben onze eigen analyse, onze eigen verantwoordelijkheid ten opzichte van mensen in Nederland en waar ook ter wereld. That’s it! Cliché’s en gemeenplaatsen moet je vermijden. Het gaat om je analyse van het hier en nu.’
De SP wil heel veel en het moet allemaal worden betaald door ‘de rijken’ en ‘het bedrijfsleven’. De hoogste inkomens mogen maximaal drie keer het minimum bedragen en winsten moeten sterk worden afgeroomd. Maar je kunt het geld toch ook weer niet onbeperkt weghalen? Het gaat nu zeer goed met ze, maar dat kan over een paar jaar weer anders zijn.
‘In deze periode van hoogconjunctuur en opeenhoping van rijkdom in handen van vijf á tien procent van de bevolking, zie je hoe problemen ons boven het hoofd groenen: ontoereikend onderwijs, zorg en openbaar vervoer; twee miljoen mensen die niet kunnen werken: de stress bij de mensen die wel werken: tweedelingen die geaccepteerd worden. Na een hoogconjunctuur komt onvermijdelijk een recessie en ik weet nu al hoe over drie, vier jaar de argumenten zullen luiden om die problemen niet op te lossen. Als de massawerkloosheid om zich heen grijpt, is er geen sociale zekerheid meer zoals we die altijd hebben gekend. Wie dan zijn baan verliest, zal sneller tot armoede vervallen dan we ooit in Nederland hebben meegemaakt. Dat baart ons zeer, zeer grote zorgen.’
De teneur bij de SP is altijd: het wordt alsmaar erger. Steeds weer duikt het woord ‘tweedeling’ op. Overdrijft de SP niet?
‘Je kunt het zien in de statistieken. En praat maar eens met mensen die er studie naar doen. En het blijkt ook uit onderzoek dat de SP zelf doet. In de Schilderswijk hoor ik het van gezondheidswerkers die de achteruitgang in de zorg van nabij meemaken. Die tweedeling is er, als je haar tenminste wilt zien.’
Ga eens op koopavond de straat op en je ziet de weelde alom!
‘Mee eens. Consumentisme en hedonisme zijn inderdaad de andere kant van het verhaal. Maar je moet ‘tweedeling’ niet alleen maar zien in termen van inkomen. Het heeft ook te maken met vermogen en segregatie langs inkomenslijnen.
Arme wijken blijken steeds armer te worden, rijke steeds rijker. De gezondheidszorg wordt voor lagere inkomens steeds moeilijker. En zelfs de toegang tot het recht is moeilijker geworden voor mensen zonder geld, omdat de sociale advocatuur in elkaar is gedonderd. In Amerika heb ik gezien hoe mensen krom moeten liggen om hun kind goed onderwijs te kunnen geven. Die richting moeten wij zeker niet op.’
De groep waar u voor opkomt, is niet groter dan vijftien procent; misschien zelfs veel lager.
‘Vijftien procent is al erg genoeg! En de groep potentiële armen zal alleen maar groeien als het in de nabije toekomst met de economie gaat tegenzitten. Bovendien: armoede heeft vele gezichten. Ik vind het ook armoedig als iemand niet tot die vijftien procent behoort, maar wel op een wachtlijst staat voor een hartoperatie. Het gaat niet alleen om de status quo, maar ook om de tendens. En die is: verscherping van de tweedeling. En dat komt doordat wij dat Angelsaksische model van het kapitalisme sluipenderwijs hebben overgenomen. Inclusief consumentisme, oppervlakkigheid en de commercie die overal greep op heeft gekregen.’
Het SP-program is soms tegenstrijdig. U doet kritisch over de ‘vercommercialisering en veramerikanisering van Nederland’. Maar u bent ook tegen verdere Europese integratie. U wil de huidige door de VS gedicteerde wereldorde, de pax americana, in stand houden?
‘Heb ik nog nooit gehoord, dit argument vóór de Europese integratie! Het is waar : er is een pax americana, het is af en toe op het genante af hoe de VS overal komen vertellen hoe het moet. ‘Weerwerk bieden aan Amerika’, dat ben ik met u eens. Maar je kunt niet alleen aan dat doel denken. Uw argument veronachtzaamt de uitholling van de democratie. De nationale staten van Europa zijn nog niet overleefd. Wij zijn kritisch over ‘Europa’ omdat de democratie op nationaal niveau tot uitdrukking moet komen. Hetzelfde geldt voor de rechtszekerheid en de sociale zekerheid: voor deze zaken bestaan op Europees niveau geen kaders. Als we de nationale soevereiniteit van Nederland overhevelen naar ‘Brussel’ – naar de bureaucratie van de Europese commissie en het europarlement wat een schertsvertoning is – dan hol je de democratie uit. De schaal is te groot om er affiniteit mee te hebben. En waar affiniteit ontbreekt, ontbreekt ook verantwoordelijkheid. En dan krijg je, dat het internationale bedrijsleven de dienst uitmaakt en de agenda bepaalt rond de interne markt, de emu, de euro en de politieke unie. Je moet het door het internationale bedrijfsleven gewenste tempo niet als maatstaf nemen. ‘Europa’ is bij uitstek het neo-liberale Europa. Alles is gericht op het vestigen van het Angelsaksische kapitalistische model.’
Als je ‘Europa’ niet wilt, krijgt je vroeg of laat toch weer de oude tegenstelling in Europa.
‘De geschiedenis geeft u ongelijk. We hebben inderdaad al vijftig jaar vrede in Europa, maar dat is omdat de Frans-Duitse as in vrede leeft, en die as was er niet onder een geïntegreerd Europa. Een geforceerde integratie zou ook als reactie kunnen hebben dat extreemrechts in Europa zich van nationalistische gevoelens meester gaat maken. Dan zijn pas echt de poppen aan het dansen, met vreemdelingenhaat en dat soort ellende. Op het punt van de buitenlandse politiek: wat ‘Europa’ ook zegt, Duitsland zal voor z’n buitenlandse politiek te allen tijde z’n eigen lijn trekken. Hetzelfde geldt voor Engeland. Van geen enkele regering kan worden verlangd dat ze een buitenlandse politiek steunt die indruist tegen de eigen nationale belangen. Zo’n gemeenschappelijk buitenlands beleid kan dus ook een bron worden van interne twist. Als je dan de deconfiture beleeft van de hoop die werd gevestigd op Europese integratie, dan zou het wel eens tot de gevolgen kunnen leiden die u wil voorkomen.’
Reacties uitgeschakeld
